Стенограммы

Стенограмма круглого стола на тему: Защита прав семьи от ювенальных законопроектов о семейно-бытовом насилии, от дискриминации цифровыми технологиями в образовании, социальной сфере, здравоохранении. Здание Государственной Думы. Зал 830. 12 декабря 2019 года. 10 часов.

 

С Т Е Н О Г Р А М А

 «круглого стола» фракции КПРФ на тему: «Защита прав семьи от ювенальных законопроектов о семейно-бытовом насилии,

от дискриминации цифровыми технологиями в образовании,

социальной сфере, здравоохранении»

 Здание Государственной Думы. Зал 830.

12 декабря 2019 года. 10 часов.

  

Председательствующий. Добрый день еще раз! У нас еще подходят участники, подтягиваются.

Мы начинаем нашу работу. Постараемся уложиться в течение двух часов.

Я рад всех приветствовать в  стенах Государственной Думы. Сегодня мы обсуждаем актуальный вопрос, вопрос, связанный с правами членов семьи, вопрос, связанный с развитием семьи в Российской Федерации, с проблемами, которые касаются каждого человека, потому что семья это ячейка общества, это то, что близко и неотъемлемо от каждого человека.

У нас название «круглого стола», мы на самом деле проводили ни одну рабочую группу, прежде чем подготовить этот «круглый стол», он сформулирован, как «Защита прав семьи от ювенальных законопроектов».

Я бы, мы советовались с экспертами вчера, я бы несколько предложил название даже расширить: защита прав семьи от любых посягательств на права каждого члена семьи, это может быть и семейно-бытовое насилие и насильственная цифровизация в образовании, с чем мы сталкиваемся постоянно, и социальная сфера, и здравоохранение.

Я, прежде чем, дать слово, хочу сказать, что у нас с вами присутствуют и были приглашены представители органов власти, у нас здесь находятся руководители общественных объединений, авторитетные эксперты в этой сфере.

И, наверное, выстроим нашу работу следующим образом.

Давайте мы договоримся, что выступления где-то порядка семи минут. Нормально 7 минут? Вначале, наверное, мы давайте послушаем, дадим слово Николаю Николаевичу, как основному докладчику, отцу Всеволоду, как представителю православной нашей общественности, депутат Государственной Думы, наш уважаемый председатель комитета присутствует, который курирует именно эти вопросы, а также взаимоотношение с конфессиями и дальше мы, пожалуйста, выступления. Нет ограничений, различные точки зрения, за, против.

Дальше у нас в принципе, наверное, возможно задать ряд вопросов представителям органов власти. Я хотел попросить, кто у нас занимался регистрацией, подсказать мне тогда, кто из ведомств у нас присутствует, чтобы я впоследствии обозначил этих должностных лиц и, если к ним есть вопросы участников, то эти вопросы могут прозвучать и ответы тоже.

Поэтому, Николай Николаевич, вам слово. И начинаем нашу работу.

               Н.Н. Ваше высокопреподобие, уважаемые депутаты Государственной Думы, дорогие гости высокого собрания! Фракция КПРФ единственная партия, которая 10 лет назад провела первый в стране «круглый стол» по защите прав семьи от ювенальных технологий. В 2012 году этот пункт она внесла в отраслевые программы КПРФ.

И вот все родители, которые здесь находятся, каждый из вас, он может привести сотни фактов, и некоторые о своей личной жизни детей, изъятых по надуманным предлогам у нормальных родителей.

И, если нам удастся запустить слайд-шоу, будут приведены тысячи фактов попрания конституционных прав семей с детьми на получение пособий, в результате внедрения цифровой экономики.

Процессы цифровизации, навязанные нашей стране, у вас всех есть материалы, это вот позиция ФСБ, Главного управления президента, управления внутренней политики и ассоциации юристов. Там оценка законопроекта очень негативная цифрового профиля. Можете с ней ознакомиться.

К сожалению, все цифровые законопроекты, столь стремительно и бездумно насаждаемые в нашей стране, к ним всё, что написано в этих экспертных заключениях можно применить в полной мере.

Вам также в раздаточных материалах есть позиция Совета Европы, которая давно признала, что персональные данные личности приравнены к его телу. И как человек волен распоряжаться своим телом, точно также он вправе распоряжаться своими личными персональными данными. Никто не имеет права их захватывать, эксплуатировать, это европейский подход, когда права человека в цифровой экономике защищаются самим человеком изнутри.

Также в раздаточных материалах есть фраза Си Цзиньпина: китайский подход, там, где права человека абсолютно защищаются сверху. Там есть такие слова, что цифровизация – это и безопасность, это два колеса на одной оси. И если мы где-то проворачиваем цифровизацию, точно также должны защищать безопасность данных. У нас в России очень много кичатся, особенно в Москве, что на первом месте по цифровизации. Это достигается сегодня в этот праздник за счёт абсолютного презрения к правам граждан в области защиты персональных данных. И по степени презрения на основании контраста этих двух документов, все докладчики записаны, вам докажут абсолютно этот факт.

Поэтому итогом данного «круглого стола» хотелось бы, чтобы государственные власти внимательно ознакомившись с этими экспертными заключениями, в которых полностью подтверждаются все наши опасения в области защиты прав граждан на свои личные персональные данные, всё подтвердилось и фактически доказано.

Что же касается нашумевшего закона о семейно-бытовом насилии, я был на этих слушаниях. К сожалению, несмотря на то, что это вроде были слушания, туда не пригласили ни одного, взывая о толерантности, ни одного священника, и всем традиционалистам, многодетным отцам, включая меня, никто не желал предоставлять слово.

Поэтому в связи с тем, что мы занимаемся защитой прав семьи, у нас в Государственной Думе создан общественный комитет по защите прав семьи относительно цифровизации, от ювенальной юстиции. Мы вынуждены были организовать данный «круглый стол», чтобы со всех сторон рассмотреть этот вопрос. Буквально 8-го числа вся страна поднимается на защиту семьи, потому что 8-го числа мы хотим проект резолюции, который приложен, это резолюция митинга и конференции в Татарстане, где свыше 200 человек пришли, матери, у которых за отказ от вакцинации, за долги по ЖКХ, за то, что они хотели уйти на семейное образование, у восьми человек отняли детей. И вот эти двести человек на морозе стояли более двух часов, и подтвердили резолюцию, потому что с точки зрения ювенальной юстиции и с точки зрения закона о семейно-бытовом насилии, он ещё хуже ювенальной юстиции, потому что подразумевает не заявительный порядок, как раньше было, а выявительный.

Фактически женщину будут провоцировать своего мужа по любому какому-то предубеждению переводить на охранный ордер, а взамен у государства не хватит полицейских, чтобы к каждой спальне поставить человека с ружьём. И как мы встречаем тысячи случаев перегибов со стороны ювенальной юстиции, которая не легализована ни одним законом, а вся стоит на подзаконных нормативно-правовых актах, и непонятно, каким образом ради палочных показателей катится по России.

Если по этому закону, еще сюда войдет бизнес через НКО, как в Европе, который на каждой жертве будут заинтересованы отрабатывать гранты и бюджетные средства, мы очень опасаемся, что семью – это последнюю бесплатную ценность, которая еще доступна нашего обездоленному и ограбленному народу, не уничтожат. И все наши великие подвиги, две Великой Отечественной войны, а они были, когда за семью, за Родину, за слабых солдаты поднимались в бой. И вот сейчас накануне 75-летия Великой Отечественной Победы очень многие рассуждают о том, что мы спасли Европу от фашизма. Так вот наши предки, пострадавшие солдаты, герои, когда фашисты разлучили каждую семью, уничтожили человека в каждой семье, они в первую очередь защищали свою семью, своих детей, рубежи нашего отечества, ну, а потом заодно и весь мир.

И поэтому разлучение семей – это один из признаков фашизма, осужденный Нюрнбергским трибуналом. Выписка тоже вам всем предоставлена.

Присвоение людей номерам, сейчас мне сообщали, что для того, чтобы сдать экзамены в школе по английскому языку, детей заставляют наизусть зубрить свои идентификаторы, заходить и экзаменаторам представляться вместо имени номер. Министерство юстиции выпустило приказ о том, чтобы на каждом свидетельстве о рождении стоял QR-код. То есть как будто ребенок товар без права выбора. И сейчас, даже выпустил приказ, чтобы эти старые свидетельства о рождении, которые хотят получать люди, просто уничтожать. И присвоение людям номеров для примитивного машинного управления – это тоже один из признаков фашизма. Но, к сожалению, чем дальше от нас уходит величие нашей Победы, тем меньше людей помнят о том, за что воевали наши отцы. И, к большому сожалению, вот наш комитет 10 лет, вот вся его деятельность стоит на концепте духовно-нравственной экспертизы законодательства. И вот сейчас мы имеем три заповеди, уничтожаемых последними законами. Если ювенальные технологии уничтожают пятую заповедь почтения родителей, то закон о семейно-бытовом насилии – это девятая заповедь, не лжесвидетельствуй на ближнего своего, на ближнего члена семьи, прямо подрывается.

И десятая заповедь, не возжелай ни жени ближнего, ни раба, ни ребенка. И вот что самое интересное, наша страна пережила ГУЛАГ. Тут есть люди, да, у меня у самого предки были репрессированы, когда я поднял дело, вдруг оказалось, что десять раз на него стучал сосед. И только на 11 раз его арестовали. Поэтому на всех узников ГУЛАГа приходилось в десять раз больше доносов со стороны соседей. И вот в эту атмосферу стукачества, когда через детский телефон доверия дети должны стучать на родителей, а через программы профилактики семейно-бытового насилия все члены семей должны стучать друг на друга, вдруг реанимируют нам эти чудовищные драконы в негативной истории нашего отечества. И я думаю, что история наша – этот колодец, в который мы, осмысляя все факты, и наша семья, из которого мы можем видеть свое отражение на его поверхности, пить и пытать наше будущее поколение.

Поэтому очень надеюсь, что в рамках нашей плодотворной работы мы сможем подвести устраивающие, обобщающие всех знаменатели. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые участники, слово предоставляется председателю комитета, депутату Государственной Думы, Гаврилову Сергею Анатольевичу.

Гаврилов С.А.  Спасибо.

Дорогие друзья, уважаемые гости, братья и сестры, … отцы, ещё раз приветствую, отец Вячеслав.

Дорогие друзья, для депутатов сегодняшнее событие, на которое вы смогли прийти, крайне важно, потому что мы считаем, что на этот момент не просто голос, а активная позиция того, что у нас законодательство называется «гражданское общества», крайне важна. Потому что мы понимаем, что в целом Россия и, прежде всего, институт семьи стали основным объектом тотальной агрессии. И, к сожалению, многие наши представители власти, в том числе депутаты, объективно слабо ориентируются в этой проблематике, несмотря на огромные усилия, которые прилагает Олег Владимирович, Николай Николаевич. И мы провели после Всемирного русского народного собора два заседания по сохранению духовно-нравственных ценностей традиционных. И совершенно очевидно, что степень информированности и адекватности очень мала.

Поэтому мы хотим, чтобы по итогам сегодняшнего заседания мы могли бы выработать очень конкретные предложения по всей системе наиболее болезненных направлений, которые для нас особенно чувствительны. Это касается закона о семейном насилии, и по цифровизации, и по образованию. Совершенно понятно, что семья осталась, наверное, единственным полноценным институтом, который обеспечивает сохранение нашей страны.

Очень странно слышать, когда руководители страны говорят о том, что у нас главная проблема – это демография, и при этом следующим пунктом призывают принять закон о семейном насилии. Я хочу сказать, что исследование, которое мы провели, касается, конечно, всей системы отношений. Понятно, что семья подвергается серьезнейшему давлению с точки зрения экономической, социальной политики, особенно многодетные семьи. Понятно, что у  нас с точки зрения средств массовой информации, пропаганды, которую они проводят, и система образования, семья подвергается дополнительному насилию, и особенно чудовищно, что такие вещи, как страдания, попадают в этот закон о семейном насилии.

Крайне опасно то, что немало депутатов, в том числе женщин, которые подписали или готовы были подписать этот закон, серьезно воспринимали закон этот, идею, как противодействие семейному насилию. Это очень напоминает небезызвестные годы, когда было министерство правды, которое занималось ложью тотальной. И мы видим, что наши оппоненты, такое либеральное лобби, они практикуют самые страшные методы тоталитаризма, отказываясь от диалога, отказываясь поиска путей сохранения, укрепления и поддержки традиционной семьи.

Какие у нас основные вопросы, которые вызывают наибольшие опасения? Это участие НКО. Действительно, на протяжении 10 лет в нашем законодательстве серьезнейшим образом изменилось понимание о некоммерческих организациях. Однако все наши усилия, особенно то, которые проходят через нас, были направлены на то, чтобы вычислить из системы, во-первых, определиться с организацией, которая выполняет функцию агентов. Это первое.

Второе – это социально-ориентированные НКО и исполнители общественно-полезных услуг. И основной задачей, которая была формально поддержана правительством, это участие НКО в достаточно широком спектре задач, от социального обеспечения, социальной помощи, укрепления семьи, поддержки многодетных семей, сирот, неполных семей, больных детей, поддержки малообеспеченных, подготовка к армии, кстати говоря, патриотическое воспитание молодежи. И наши меры, которые мы приняли в прошлом году, законодательные, они рассматривают возможность поддержки, в том числе бюджетной, только тех некоммерческих организаций социально ориентированных, которые выполняют именно эти работы. И мы вовсе не предполагаем участия иностранных агентов или аффилированных с ними организаций для вмешательства в жизнь семьи.

У нас был в ходе собора, выступал Геннадий Андреевич Зюганов, который говорил, что нам надо не вмешиваться в семью, а нужно принять системный закон о поддержке семьи в самых разных аспектах, и вплоть до обеспечения работой и жильем, и системе поддержки, особенно многодетных семей, и вопрос касается, кстати, и патриотического воспитания, и школьного образования, во многом учитывающий опыт советского периода.

Должен сказать, что ничего, из мною перечисленного инициаторами оппонированного нам законопроекта, нет, и это очень вызывает серьёзные опасения, потому что никто из депутатов, большинство из них, не предполагают, чем может коснуться неловкое проветривание в квартире или шлепок за двойку или мера, связанная с моральным воздействием. Если ребёнок пришёл из школы, например, там с запахом изо рта и так далее, и тому  подобное. Поэтому тревоги, которые испытываете вы, должны стать тревогой для всего нашего общества. Это касается не только, так называемых, грантоедов, НКО, которым передают совершенно неправовые полномочия, как это у нас принято, которые будут наказываться совершенно за преступления, которые не входят, не являются предметом регулирования нашего законодательства, в том числе Уголовного кодекса.

По нашему мнению, действующее законодательство исчерпывающе регулирует вопросы насилия, вопросы правоприменения. Мы неоднократно сталкивались, что защитная доля, так называемых, конфликтов в семье, они носят социальный, экономический характер. Факты, цифры о жертвах – просто это преувеличенные тысячекратно, и во многом они связаны, конечно, с бедствиями, которые переживает семья в настоящий момент и с трудоустройством, и с  выплатами, и с задолженностью по ипотекам, с алкоголизмом и наркоманией. Вот именно с этими бедами у нас нет желающих почему-то бороться, а вместо этого есть желание окончательно добить семью.

Ещё одна опасность связана со странным предложением о гиперполномочиях участковых.

Мы прекрасно понимаем, что степень коррупции на этом уровне такова, что за небольшую плату, понятно, нам можно договориться, выгнать мать из семьи, отца из семьи, отнять детей, что угодно. Причём, всё это будет осуществляться, как предполагается, в несудебном порядке. Это вызываем у нас законные опасения. И если, скажем, в крупных городах там, в Москве, ситуация объективно может быть более благоприятная, то в дальних регионах, в районных центрах ситуация может иногда приобретать катастрофический характер, благодаря, в том числе, качеству жизни членов семьи.

Дорогие друзья, мы считаем, что этот вопрос, который мы рассматриваем, это вопрос не узкосемейный, это вопрос национальной безопасности и духовной безопасности нашей страны. И вот у нас в понедельник Николай Николаевич принимал участие, здесь проходил «круглый стол» нашего комитета, где приняли участие представители всех традиционных конфессий: и православия, ислама, иудаизма, и представителей Общественной палаты регионов, и депутаты, в том числе и от московской городской Думы, до Калининграда и Севастополя, была общая высказана негативная крайне оценка, и пожелание выработать не активный, а просто закон о системной поддержке семьи, прежде всего, многодетной семьи. И я думаю, что было бы правильно, чтобы мы не только оценили опасность того, что предлагается или обсуждается в закулисье, но и предложили те меры, которые, вы считаете, как представители народа, семей. Многие из них из вас имеют больше трёх детей, предложили ваше видение ситуации, как нужно на законодательном уровне помогать семье, поскольку семья, это в нашем понимании, действительно малая церковь, и это, может быть, единственный институт, который спасает нашу страну, передавая по наследству через институт семьи духовно-нравственные ценности – память поколений.

И мы ещё видим опасность в том, что принятие, даже обсуждение такого рода законопроектов, даже обсуждение, может серьёзно демотивировать молодёжь от вступления в брак, потому что в их понимании те соблазны и искушения, которые, с одной стороны, предлагает современное, так называемое, либеральное общество и СМИ, а с другой стороны, те риски, которые они не могут нести, вступив в брак и, тем более, родив детей, кажется несопоставимыми.

Ещё одно пагубное последствие связано с опасностью сепаратизма, потому что ряд регионов совершенно справедливо высказывают, особенно Кавказ, Поволжье, высказывают опасение этими процессами. Они заявляют о своей приверженности к традиционным ценностям, традиционной семье, и обоснованно говорят, что мы поддерживаем и являемся частью России, поскольку мы видим в России, в русском народе те ценности, которые нам близки, которые были близки и в советское время: это семья, это поддержка детей, поддержка и защита родителей, память поколений, но пускать в наш дом заразу мы не договаривалась.

И совершенно понятно, что одна из целей этих вот внешней активной такой агрессии против нашей страны, связана со стимулированием сепаратизма и раскола, в том числе, территориально нашей страны на таком идеологическом принципе.

Я просто напомню, что нам неоднократно приходилось, в том числе в Сирии, сталкиваться с радикалами, экстремистами, которые перебазируются в Европу, и они строят свою деятельность экстремистскую террористическую на чётком таком квази моральном базисе, что Европа разложилась, там нет, вообще, ни христианства, никакой веры. Это язычество, это дикость, и поэтому мы защищаем свои моральные ценности, борясь вот с этим злом.

Это очень опасно, особенно в среде молодёжи, такие тенденции. Ещё раз говорю, что для нас крайне важна ваша позиция. Мы готовы с Олегом Владимировичем и с Николаем Николаевичем максимально учитывать вашу позицию.

Ещё раз извините за то, что я вынужден сейчас ехать на заседание правительства, поэтому надеюсь, что мы сможем учесть по возможности все ваши предложения. Ещё раз спасибо вам большое.

Хотел поблагодарить организаторов, спасибо, Олег Владимирович.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Анатольевич, председатель Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций. Спасибо вам.

Уважаемые участники, сейчас мы предоставим слово отцу Всеволоду Чаплину. Я вам доложу, что у нас кто присутствует из ведомств, и вы подумаете, а потом, наверное, если какие-то вопросы будут, вы их сформулируете.

Значит, у нас присутствует, представлен департамент здравоохранения города Москвы сотрудниками, в том числе и руководителем службы правовой помощи медицинским работникам, значит, секунду. Значит, у нас также представлены Минюст, экономический департамент, у нас представлен, у нас присутствует директор государственного бюджетного учреждения города Москвы  «Кризисный центр помощи женщинам и детям» департамента труда и соцзащиты. Представлен департамент информационных технологий города Москвы. Представлено МВД, наше Министерство внутренних дел. Значит, также департамент государственной политики в сфере защиты прав детей Министерства образования Российской Федерации. Значит, представитель Генеральной прокуратуры у нас присутствует. Ещё представитель договорно-правового департамента МВД. Значит, также руководитель департамента организации обеспечения страховых выплат Фонда социального страхования Российской Федерации Толкачёв Вячеслав Сергеевич. И у нас присутствуют представители Министерства строительства и ЖКХ. Поэтому вы подумайте, если какие-то вопросы, то мы через некоторое время обратимся и какой-то блок времени выделим на ответы.

А сейчас слово отцу Всеволоду. Пожалуйста.

Чаплин В. Большое спасибо.

Очень много сказано за последние дни относительно проекта закона о так называемом семейно-бытовом насилии. Я не буду повторять то, что было сказано многими, в том числе вашим покорным слугой в разных СМИ, на разных дискуссиях.

Вот только две вещи нужно понимать. Это проект закона о запрете воспитания. Воспитание детей станет невозможным, все естественные правильные нравственно-фундированные методы воспитания окажутся под запретом. И это запрет на нормальную жизнь семьи. В семье, конечно, бывают споры, иногда достаточно жёсткие, но без них, увы, семья не живёт никогда. И поэтому споры или какие-то взаимные ограничения, примирения – всё это должно быть признано естественным элементом жизни семьи. И пытаться этот естественный элемент объявить вне закона, это достаточно абсурдно.

Теперь, когда мы читаем в тексте проекта федерального закона, что деяния, которые не подпадают ни под Уголовный, ни под Административный кодекс должны наказываться, именно наказываться, я настаиваю на этом слове, серьёзным ограничением прав человека, это абсурд, господа. Нам говорят, что некое деяние, очень туманно описанное, не является ни правонарушением административным, ни преступлением уголовным, и санкционируется это действие, наказание без преступления, вот что нам предлагается.

Нам предлагается запретить то, что разрешено законом. Вот это серьёзнейшая проблема, которую, я надеюсь, всё-таки рассмотрит отдельно Государственное правовое управление администрации президента, которое ответственно за поддержание системы права в стране и за соответствие этой системы права и всех правовых норм Конституции.

Этот законопроект весь должен быть отклонён, компромисс невозможен, поиски компромисса достаточно лукавы. Вместо этого законопроекта нужно выдвигать другие инициативы, я об этом скажу чуть позже.

Вторая тема, которая сегодня нами обсуждается, на самом деле поднимается православной общественностью и другой консервативной общественностью в течение нескольких десятилетий – это тема опасности электронного контроля. Над нами смеялись много лет наши либеральные друзья. И теперь они сами удивились, когда их стали отслеживать на митингах и предъявлять какие-то обвинения, потому что распознавания лиц и камеры касаются всех, а не только консерваторов, так вот теперь эти люди вспомнили то, что мы говорили лет 15-20 назад. Постоянная слежка меняет психологию человека. Это не техническая только штука, это не только технический прогресс. Если кто-то знает, что о нем собирается всеобъемлющая информация, этот кто-то будет бояться, собирающего информацию. Мы можем прийти к такой ситуации, которая сложилась в Китае. Там от иностранцев на улице отпрыгивают, человек в ужасе, потому что он знает, что за ним смотрит камера и общение с каким-то не очень понятным иностранцем, естественно, будет на камеру снято и ему оно будет поставлено в минус, даже если иностранец не шпион. Сам тот факт, что человек начал с ним разговаривать, не получив на это санкцию, уже является неким сигналом о неблагонадежности. Поэтому человек отпрыгивает в ужасе, понимая, что его … может пострадать.

О чем сегодня идет речь? Не только об идентификаторах электронных, против которых выступают многие люди, а о создании всеобъемлющей базы персональных данных. Эта база будет содержать информацию обо всех действиях и перемещениях, и контактах человека, о его работе, его учебе, медицинских процедурах, которые он проходит. Умные страны от такой тотальной базы отказываются, потому что мы знаем с вами, как не мудро складывать все яйца в одну корзину. Вот этот носитель информации может оказаться абсолютно беззащитен  перед злоумышленниками самыми разными. Мы с вами видим, как сегодня взламываются базы данных, вроде бы самых серьезных учреждений. Информация из взломанного источника, всеобъемлющего источника может быть использована и во вред человеку, и государству, если оказывается в открытом доступе информация о правоохранителях, о людях, которые несут некие особые обязанности в государстве, мы прекрасно с вами знаем, чем это может кончиться.

Базы данных, о которых идет речь, окажутся доступными и уже, собственно, доступными в силу того, что они развиваются не государством, а частным бизнесом. Эти базы будут, прежде всего, доступны банкам, в том числе международным. Уже сейчас власть, а информация – это власть уходит от государства к банкам. У кого информация, у того и власть. У кого всеобъемлющие данные о человеке, того этот человек и будет бояться, на решение того органа он и будет ориентироваться. Поэтому мы сейчас сталкиваемся с тем, что узурпация власти крупными коммерческими мировыми структурами, прежде всего, будет осуществляться через информационный контроль.

Последнее, что хотелось бы сказать в связи с этой темой, это то, что никто, даже не замечает массового осуществляемого и планируемого нарушения и права человека на согласие на сбор информации. О нем, а также права знать, какая информация собирается о человеке, удалять эту информацию и менять эту информацию, человек, бесспорно, имеет право знать, какая информация собирается о нем и при некоторых исключениях, которые связаны с уголовным правом, со следственными действиями, с приговорами там и так далее, при этих исключениях человек имеет право эту информацию менять и удалять. Об этом я скажу еще немножко позже. Бесспорно, все эти идеи, предложения и подталкиваются под внешним влиянием. Вот кампания, которая касается, так называемого семейного насилия. Она, конечно, не родилась в недрах нашего мышления и нашей жизни. Она не появилась в нашей стране. Мы видим, что эта кампания и. прежде всего, сегодня активизируется на Западе. И семья неслучайно изображается, как какое-то отталкивающее опасное место.

Почему именно к семье такое внимание? Почему именно семья описывается, как источник насилия, в том числе в России? Разве мало у нас насилия, извините, нелегитимного насилия в полиции, при задержании, в местах скопления мигрантов, на улицах, в барах, в ресторанах? Вот об этом у нас почему-то в рамках общественных кампаний ни СМИ, ни общественные организации не говорят.

Насилие не в большинстве своем происходит в семье, но почему-то именно семью кому-то хочется опорочить, действуя ровно в русле тех кампаний, которые мы сегодня видим по Euronews, по иным западным телеканалам.

Сейчас идут постоянно разговоры о компромиссах каких-то, которые, якобы, должны стать частью нашего торга с саммитом Европы, с Западом в целом, кто-то даже озвучивает, как озвучивал несколько дней назад на одном мероприятии в Союзе писателей версию о том, что нам нужно менять внедрение вот этих западных тенденций в нашем праве на «северный поток», на снятие персональных санкций в адрес некоторых наших общественных и государственных деятелей. Вот это всё очень тревожные разговоры.

Я долго пытался понять, кто является источником продавливания закона о семейно-бытовом насилии. Явно этот источник не в Думе. Есть в  Думе источники, но они слишком маловлиятельны, для того чтобы продавливать кампанию во всех общенациональных СМИ.

Кто это? Внутриполитический блок Администрации президента? Не очень уверен, потому что там интереса большого к этой теме быть не должно. Очевидно, источник это какая-то часть нашего внешнеполитического блока правительственного и тех, кто заинтересован лично в отмене санкций и в общем улучшении отношения с Западом.

Посмотрим, насколько верны те опасения, которые были озвучены относительно размена «северного потока» и персональных санкций на вторжение в Россию гендерной идеологии и персонального тотального глобального контроля.

Слушайте, будь проклят этот «северный поток», если он будет устроен, организован в обмен на внедрение в Россию троянского коня гендерных манипуляций, глобальных манипуляций гендерных.

Пусть будут вечными персональные санкции, если их предлагается менять на беззащитность России перед глобальным контролем, над сознанием наших людей, над нашими семьями, над нашим будущим. Нельзя менять людей, их свободу и их права на газ или на возможность для кого-то почаще ездить в Америку.

Вот об этом нужно очень ясно сказать в связи со всеми планами компромиссов, которые существуют.

Теперь еще один важный и последний уже момент. Нам, как общественности, родительской, традиционалистской, педагогической, нам, как людям, которые представлены здесь от лица Государственной Думы, нужно не только обороняться, но и наступать. Я совершенно согласен с Сергеем Анатольевичем в том, что нужен закон о семье. Нужен закон о правах семьи, который бы гарантировал ее автономию.

И еще один закон нужен – это закон о правах родителей на воспитание детей, включая все те права, которые сегодня зафиксированы в национальном и в международном праве. То есть право на определение мировоззрения ребенка, это абсолютное право родителей до определенного возраста детей. Право на определение их нравственного облика, включая общение с теми или иными людьми, которые могут быть нравственно опасны, включая определение режима дня ребенка, режима его общения с кем бы то ни было на улице или в Интернете, включая право, бесспорное право родителей на физическое сдерживание ребенка от опасных для его физического или нравственного здоровья, поступков. Если, извините, девочка или мальчик в 11-12 лет пытаются уйти ночью гулять на улицу с подозрительным взрослым, родитель имеет право запереть дверь и не выпускать этого ребенка на улицу.

Если ребенок рассматривает сайты, где рекламируются самоубийства или педофилия, или какие-то секты опасные, родитель должен иметь право выключить этот компьютер и заблокировать эти сайты навсегда. У нас эти права пока не гарантированы. Очень важно поставить вопрос об их гарантии на правовом уровне.

И, конечно, нам нужен закон о гарантиях доступа человека к информации, которая собирается о нем, удаление этой информации и изменение этой информации при всех понятных исключениях, которые касаются уголовных преступлений, разной правоохранительной деятельности и так далее. Если у меня была судимость непогашенная, естественно, информация о ней должна оставаться, я не должен иметь право ее стереть. Но если я считаю, что нужно удалить информацию о моих оценках в школе, о контактах, о диагнозах, о покупках и так далее, я должен иметь право знать, где эта информация хранится, кем она собрана, и я должен иметь право удалить эту информацию или изменить ее.

Вот, пожалуй, все, что хотелось бы сказать. Будем не только обороняться, но и наступать, прежде всего, на основе нашей мудрости, нашей компетентности и нашей гражданской воли. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, отец Всеволод. (Аплодисменты.)

Действительно, слушаешь и вспоминаешь, как 10 лет назад на заправку заезжаешь, одна видеокамера или две. А сейчас я заезжаю, насчитал 12. Я даже спросил: зачем 12? А вы знаете, нас контролируют, что мы работаем, как мы кофе наливаем тем, кто на заправку приехал, как они обслуживают. То есть понимаете, у нас тоже в стране вот эта вся история, к сожалению, приобретает ещё дополнительный аспект. Как вот пословица: заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. То есть наши ещё и добавляют подчас, и ещё больше ускоряют этот негативных процесс. Ну, есть перегибы. Поэтому, конечно, необходимо работать в этом направлении.

У нас записался ряд товарищей.

Вот разрешите предоставить слово Рябоконю Тимуру Валерьевичу. Пожалуйста.

Рябоконь Т.В. Спасибо.

Николай Николаевич, если у меня чуть-чуть дольше получится, ну, три-четыре минуты… Вы позволите? Я достаточно быстро. Просто очень важная информация.

Уважаемые участники «круглого стола», уважаемые депутаты, тема доклада: «Массовая вакцинация детей. Кому это выгодно?». Сразу отмечу, что в докладе нет призыва ни к вакцинации, ни к отказу от нее. Этот вопрос каждый родитель должен решать для себя.

В докладе рассматриваются пять вопросов.

Первый. Какой процент населения страны отказывается от вакцинации?

Второй. Кто виноват в такой ситуации?

Третий. Почему госструктуры и дальше будут проигрывать свои информационные компании?

Четвертый. Поствакцинальные осложнения и количество больных детей в России.

И последний. Запрет на прием детей в детские сады по причине отказа родителей от манту.

По первому вопросу. Процент отказников. 17-18 октября этого года в Москве прошла первая научно-практическая конференция «Современная иммунопрофилактика». На ней директор центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора академик Василий Акимкин сказал: по данным ВОЗ и российских исследователей категорически об отказе от иммунизации заявляют 5 процентов населения страны. Позиция 55 процентов обусловлена избирательностью выбора, то есть эта часть населения страны попадает в сомнительную позицию.

Значит, исходя из данных академика Акимкина, получается, что примерно 60 процентов населения России весь национальный календарь прививок детям колоть не будут. Сколько будут? Неизвестно. Каждая семья этот вопрос будет решать для себя.

24 октября на сайте Роспотребнадзора появилось интервью с Анной Поповой. Цитирую: «Последние годы вакцинация стала нормой жизни для большинства наших сограждан. Сегодня охват населения, детей и взрослых, плановыми прививками в целом составляет более 97 процентов. Это выше уровня, рекомендованного ВОЗ, что позволяет предупреждать тяжелые и летальные случаи заболеваний, а также обеспечивать стабильную ситуацию в стране». Значит, исходя из цифры 97 процентов, никаких проблем в нашей стране нет. Возникает вопрос: кому верить? Чьим цифрам?

Ну, видимо, с учетом тех двух «круглых столов», которые состоялись в апреле этого года здесь, и на недавнем, прошедшем в Мосгордуме «круглом столе», посвященном вопросам вакцинации, придется верить данным академика Акимкина.

Второй вопрос. Кто виноват, что 60 процентов населения России заняли так называемую сомнительную позицию? По мнению Анны Поповой, виновато так называемое антивакцинальное лобби. А когда на радио «Эхо Москвы» провели опрос, то 87 процентов  ответили, что виновата система здравоохранения, а не непрививочники, в том, что люди не прививаются. Об этом сообщил председатель московского городского общества терапевтов  Павел Воробьев.

Третье. Почему госструктуры и дальше будут проигрывать свои информационные кампании?

Во-первых, потому что они поставили перед собой очень опасную и антинаучную цель. Посадить 100 процентов детей на вакцинальную иглу и создать, так называемый, коллективный иммунитет.

На недавно состоявшемся, как я уже сказал, в Мосгордуме «круглом столе» по вопросам вакцинации, зампред Думы Степан Орлов сказал: «Каждый не привитый ребёнок – это ещё один вынутый кирпич из той стены, которую мы строим вокруг детей общества». Если 100 процентов будут  привиты, то мы практически победим многие болезни. Мы должны, самое главное, защитить детей от той ситуации, когда родители принимают за них решение.

Как я уже отметил, 60 процентов населения страны сказало этому нет. Ч что же мы слышим в ответ? Требования законодательно обязать колоть национальный календарь своим детям. Это именно то, о чём говорят некоторые здравомыслящие доктора и общественность, репрессивная политика государства.

Во-вторых, необходимо отметить, что иммунитет каждого человека уникален, как отпечаток пальца. Невозможно создать из десятков миллионов людей уникальных иммунитетов, некий коллективный иммунитет. Нужно знать, что у 20-30 процентов людей после вакцинации антитела не вырабатываются, то есть, защита не состоялась. Но разве после вакцинации хоть кто-то это проверяет? Нет, никто не проверяет. А даже, когда антитела вырабатываются, то есть, когда защита состоялась, срок защиты у всех людей разный, и, в общем, недолгий.

Четвёртое. Поствакцинальные осложнения и количество больных детей в России.

В августе 2016 года в интервью телеканалу «Россия 24» Анна Попова сказала: последние десятилетия очень наглядно показывают, что мы все находимся в состоянии зависимости от вакцины.

В 2017 году Росстат опубликовал данные за 2016 год. Из всех болезней у детей в возрасте до 1 года 48 процентов – это заболевания органов дыхания, а в группе 0.14 – это уже 65 процентов.

Вопрос. Виновата, как обычно, плохая экология и питание?

В 2017 году в Кировской области было проведено совместное научное исследование Департамента образования и лечебного центра «Гермес» доктор Михаил Сватковский (я общаюсь с Михаилом Владимировичем).

Обследование детей в возрасте от 4 до 14 лет проводилось в трёх школах города Кирова. В частности, количество здоровых детей из вторых классов всего 4 процента, их обследовали невролог и травматолог-ортопед.

Все дети, которых обследовали от 4 до 14 лет, прошли полную вакцинацию. Основные жалобы детей – утомляемость, гипервозбудимость, плохое запоминание, плохой сон, капризность, головные боли, повышенная потливость и ряд других жалоб, которые, вроде бы, не связаны между собой, но все перечисленные жалобы, как отмечает Сватковский, это клиникоинтоксикация головного мозга тяжёлыми металлами. Самое частое, откуда попадают металлы в организм, это вакцина. Каждая вакцина содержит несколько компонентов, которые являются токсичными для мозга человека: соли ртути, алюминий, формальдегид, а полный состав, как мы все знаем, держится в секрете, и никогда не пишется.

В сентябре 2017 года Роспотребнадзор сообщил. Отмечается значительное снижение числа абсолютно здоровых детей, стремительный рост числа функциональных нарушений и хронических заболеваний за последние 10 лет во всех возрастных группах. Частота хронических болезней увеличивалась в 2 раза, более половины школьников 7-9 лет, и 60 процентов старшеклассников имеют хронические болезни. Причина – как обычно, экология и неправильное питание.

На состоявшемся 28 ноября «круглом столе» в Мосгордуме, который назывался «Вакцинация  — эффективная защита профилактик», депутат Елена Николаева обратила внимание, что такого календаря прививок, как у нас, нет ни в одной стране мира. Нигде в первые дни рождения ребёнка не прививают, только в России. Во многом этот календарь прививок пролоббирован фармацевтическими компаниями». Это слова Елены Леонидовны.

Недавно я посмотрел статистику по заболеваниям астмой, которые произошли за последние 100 лет. Так вот корреляция между численностью заболевания астмой во всём мире полностью совпадает с графиком прививок. В тех странах, где не прививают, астмы практически нет, сказала депутат Николаева.

От себя добавлю, это давно известная информация, что массовыми вакцинациями БЦЖ в роддомах разносят остро не туберкулёз.  На Западе новорождённым БЦЖ не колют.

Более того, у нас активно вакцинируют недоношенных детей. Несомненно, есть дети, которым нужна та или  иная вакцинация, но таких детей должны выявлять только иммунологи, а не педиатры, путём проведения соответствующих обследований иммунной системы человека, но у нас никто в стране этим не занимается.

В нашей стране стремительно увеличивается количество больных детей. Детские заболевания: корь, ветрянку и краснуху мы поменяли на детские аллергии, онкологии, аутоиммунные заболевания, атопические дерматиты, аутизм и другие тяжёлые состояния наших детей.

Что касается поствакцинальных осложнений, то государство и дальше может признавать наличие таковых примерно 250 в год на всю страну, и рассказывать нам, что после — не значит следствие.

Те, кто знают, поймут, о чём я говорю. Но родителям нужны здоровые дети, а не заученные мантры в стиле доктора Мясникова, который публично обзывает идиотами тех граждан, которые законно, я подчёркиваю, не желают вакцинировать себя и своих детей.

Уже упомянутый мною зампред Мосгордумы Степан Орлов сказал: «Есть разумная встревоженность, связанная с нехваткой информации, с разными концепциями, походами и в медицинском мире. Давайте анализировать вопросы от родителей и давать аргументированные ответы».

У меня есть четыре вопроса, которые я бы хотел озвучить. Я, насколько понимаю, представителей федерального Минздрава и Роспотребнадзора сегодня нет.

Первое. Какие меры принимаются государством, чтобы обязать всех производителей вакцин указывать полный состав вакцин?

Второе. Почему не проводятся серьезные и открытые исследования о влиянии вакцинации на здоровье детей? Почему не исследуется состояние здоровья привитых и не привитых групп детей?

Третье. Почему не расширяется перечень поствакцинальных осложнений? Почему не увеличиваются те смехотворные суммы выплат, которые положены по инвалидности вследствие ПВО, я уже не говорю о смерти.

И последний вопрос. Когда новорожденным прекратят массово колоть БЦЖ?

Пятый заключительный вопрос. О ситуации в нашей стране с применением СанПиНа туберкулез. Значит, на прошлом заседании в апреле, которое состоялось, я уже докладывал по этой ситуации, ничего кардинально в стране не меняется. В разных ситуациях, в разных городах ситуация с допуском здоровых детей из социально благополучных семей не мигрантов, родители, которых законно отказываются от манту и иных тестов, очень нестабильна. Проблема в том, что руководство школ и детских садов абсолютно вольнодумно применяют туберкулезный СанПиН, не обращая никакого внимания ни на приказы Минздрава, я имею в виду 124-й, 932-й, ни на федеральные законы, имеющие большую юридическую силу, чем СанПиН, ни региональные органы прокуратуры, ни сама Генеральная прокуратура не имеют единой позиции по данному вопросу.

Что касается судебных инстанций, та же самая ситуация. Никакой единой судебной практики в стране не складывается.

Приведу пример. В Свердловской области в этом году проходили два суда. Первый в городе Талица, другой в городе Верхняя Салда. В двух городах одной области абсолютно разные решения. То есть в одном городе одна ситуация, а в другом городе другая ситуация. То же самое было в Челябинской области. А прокурор Свердловской области в своем письме к депутату Госдумы Саниной призвал, вообще, лишить родителей права на отказ от вакцинации и противотуберкулезной помощи своим детям. Вот это письмо. В своем письме от 25 мая прошлого года Генеральная прокуратура в лице замначальника Главного управления Литуновского Александра Сергеевича, вот это письмо, сообщил он в нашу организацию следующее: в стране не согласовано законодательство об образовании и санитарное законодательство.

По этому поводу Генеральной прокуратурой были запрошены позиции Минздрава, Роспотребнадзора и Министерства образования. Эти три ведомства ответили, из ответов стало ясно, что единой позиции у них нет. Что сделала Генеральная прокуратура? Она направила эту информацию в федеральное правительство о необходимости урегулировать эту ситуацию. Но что значит урегулировать? То есть, чтобы эти три ведомства выработали некую единую позицию и положили ее на бумагу. Что сделало федеральное правительство? Оно поручило Роспотребнадзору, Минздраву и Министерству образования провести совещание с региональными минздравами, чтобы эти региональные минздравы дополнительно разъяснили педагогам, врачам и родителям вопросы профилактики и предупреждения туберкулеза. А в итоге федеральный Минздрав отчитался, что поручение правительства выполнено.

Вы, простите, но это уже, даже не Салтыков-Щедрин, а это какая-то форма саботажа, вследствие чего в регионах происходит бардак и массовые нарушения прав детей на образование.

В Тюмени снова начался суд по этому вопросу. И когда в Генеральную прокуратуру поступил запрос от депутата Государственной Думы по этой ситуации, Генпрокуратура снова переслала этот запрос в региональную прокуратуру Тюменской области, ну, те снова вставили вот эти избитые шаблоны, которые уже ходят из одного письма в другое.

Уважаемая Генпрокуратура, уважаемая Наталья Валерьевна, хорошо, что вы сегодня здесь присутствуете, мы на прошлом заседании с вами были рядом, я об этом докладывал, так дальше продолжаться не может. Значит, для разрешения этой ситуации федеральное правительство совершенно не нужно. Это не его уровень. Этот вопрос решается на уровне федеральных служб и министерств, я имею в виду Минздрав и Роспотребнадзор. Вопрос этот решается достаточно просто. Там нужно устранить одно непонимание в 5 разделе СанПиНа, либо, чтобы Министерство образования издало какой-то нормативный документ, приказ, как все это понимать, как действовать, либо какое-то разъяснительное письмо. Потому что когда читаешь 5 раздел СанПиНа, не просто сам по себе, а когда ты читаешь 124-й приказ, 932-й приказ, 77-й федеральный закон, то некоторые положения СанПиНа абсолютно непонятны. Более того, у нас очень многие, даже не понимают, для кого СанПиН написан. Они пункт 1.3, что данные санитарные правила обязательны для выполнения физическими, юридическими лицами, не понимают, кто такие физические лица. Они думаю, что физические лица – это я, который пришел с ребенком на прием к врачу. Да нет, конечно. Когда я со своим ребенком нахожусь, либо в тубдиспансере, либо в кабинете у педиатра, то я с ребенком – это граждане. Физическое лицо – это врач, у которого я сижу в кабинете. А юридическое лицо – это поликлиника. Но многие этого не знают, потому что некоторые школы и детские сады, извините за выражение, уперлись в этот СанПиН и совершенно его не читают.

Мы убедительно просим Генеральную прокуратуру и вас, Наталья Валерьевна, может быть даже в какой-то степени требуем по поручению регионов создать рабочую группу с соответствующими представителями трёх министерств, от нашей организации, кто-то из депутатского корпуса для того, чтобы эту проблему разобрать. Если эти три ведомства не понимают, как её устранить, я объясню, как её устранить. И нужно срочно принимать какие-то меры по этому вопросу.

С докладом всё, спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Хорошо.

Рябоконь Т.В. Я Тимур Валерьевич Рябоконь, в организации «Родительская опора» веду секцию по вакцинациям.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

Сейчас хотел реплику Николай Николаевич, и перейдём к следующему выступающему.

               Н.Н. По Екатеринбургу несколько сотен родителей были отстранены от школ. Мы провели митинг, мы провели там «круглый стол» в Законодательном Собрании. Собрали все профильные региональные ведомства. Самое интересное, разговор был. Вот вы видите, здесь независимый родительский комитет, который проработал все эти документы. И там, и очень часто здесь идёт кулуарное обсуждению проблемы, там то же самое было. Я начальник, ты дурак. Наши настойчивые родители выиграли суд и вернули всех детей в школе. Это закончилось тем, что на наших родителей, выигравших суд, представители родительского отпора в екатеринбурге, Роспотребнадзор наказал жалобу, чтобы их объявили за это экстремистами и закрыли. Это вот механизм недопонимания того отношения к семье. Но тут если посмотреть, обсуждают наших детей и наши проблемы, родителям слово никогда не дают, почему вынуждены альтернативно собираться. Так везде. И потом, если можно много и долго говорить о демографии, но колоссальный административный прессинг и презрение к своим правам родители чувствуют в каждой школе, в каждом саду, в каждой поликлинике. И, несмотря на материнский капитал, демография падает. И если нас не услышат, а будут всю семью и родителей приравнивать, репрессировать к экстремистам, то у нашей страны нет будущего.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово Смольяниновой Татьяне Александровне.

Смольянинова Т.А. Здравствуйте. Я здесь.

Председательствующий. Пожалуйста. И подготовиться Матюшковой Людмиле Анатольевне. Пожалуйста.

Смольянинова Т.А. Спасибо большое, Николай Николаевич, и всем присутствующим за организацию этого «круглого стола» и за возможность донести историю из региона.

Я уже год переписываюсь с нашей системой здравоохранения. Я хочу, чтобы карту моего ребёнка медицинскую вели на бумажных носителях.

Председательствующий. Прибыл из Брянска.

Смольянинова Т.А. Да, Брянск. Но никак не могу этого добиться. Если можно. Я зачитаю, потому что я волнуюсь.

В 2018 году я написала отзыв  согласия на обработку персональных данных оператору, ну, поликлиники, да, … и запретила оцифровывать карту медицинскую ребёнка. Моё требование заключалось в том, чтобы амбулаторная карта велась традиционно на бумажных носителях, и также передавалась по системе. После этого отказа я направила отзывы согласия на обработку в электронных системах по ведомственной системе здравоохранения департаменту здравоохранения с просьбой разобраться в ситуации с незаконной оцифровкой медицинской карты … с требованием удалить персональные данные с сайта на приём инфо, это электронная запись к врачу. В ФОМС я заправила отказ от полиса ОМС, а также отзыв подписи под ранее подписанными документами при получении полиса ОМС.

Все эти организации отказались удалять персональные данные из электронной медицинской системы. На этом я не остановилась. Последовало обращение к губернатору брянской области с требованием удаления из регионального сегмента ЕМИАС. На это требование я тоже получила отказ от правительства Брянской области за подписью заместителя губернатора.

В обоснование своего требования я приводила и Конституцию, и позицию Администрации президента о недопустимости принуждения к электронным системам до положительных ответов из других регионов, где персональные данные всё-таки были удалены из региональных сегментов. Но, правда, под воздействием прокуратуры, я в неё не обращалась.

За год переписки я поняла, что мое право на бумажный документооборот и право отказаться от электронных систем, ну, игнорируется системой здравоохранения города. Мне отказывают, нарушая при этом собственную политику в области персональных данных, опубликованную на официальных сайтах учреждений-участников информационного обмена, в которой прописано, что при отзыве согласия, оператор может продолжить обработку персональных данных при выполнении альтернативных условий. Ну, я так понимаю, что это бумажные носители.

То есть я препятствует этому то, что они заключают между собой договора об информационном обмене, исключительно в электронной форме. То есть это я поняла из их ответов.

Хочу отметить, что бланк согласия на обработку персональных данных моей поликлиникой мне вообще не предоставлялся, то есть меня вообще никто не спросил, хочу я в эти электронные системы или нет?

И также при получении полиса ОМС мне никто не разъяснил, что медицинские сведения, составляющие медицинскую тайну, будут обрабатываться и передаваться по системе исключительно в электронном виде.

Ответы от всех ведомств были аргументированы одни и тем же  — персонифицированным учетом и правом медицинских организаций обрабатывать персональные данные без согласия пациента, а также правом продолжить обработку персональных данных после отзыва. И при этом все учреждения ссылались на ФОМС и на то, что я и мой сын являемся застрахованными лицами.

В законодательной базе это часть 3 статья 44 326-го федерального закона. Персонифицированный учет ведется в форме единого регистра застрахованных лиц. Хотя в том же законе, в статье 5 четко прописано о том, что сведения о застрахованном лице и об оказанной ему медицинской помощи могут предоставляться в виде документа, как в письменной, так и в электронной форме, при наличии гарантии их достоверности и защиты от несанкционированного доступа.

Ну, я не знаю, перечислять законодательно, чем они мне, ну, прямо статьи закона или нет, ну, наверное, не буду, чтобы побыстрее. В общем, аргументация такая.

И аргументируют они тем, что не могут удалить, что есть постановление правительства Брянской области от 31.12.2018 № 760-П об утверждении государственной программы развития здравоохранения Брянской области, региональный проект создание единого цифрового контура здравоохранения на основе ЕГАИС.

По итогам моих требований, операторами электронной системы для меня был заблокирован доступ к моей учетной записи на прием инфо, то есть зайти я туда не могу. Но при этом электронная карта живет своей жизнью, пополняясь и изменяясь теми, кто создал эту учетную запись, а также электронный ключ, а также цифровую подпись.

В своих ответах все ведомства любят ссылаться на то, что персональные данные обрабатывают лица, обязанные соблюдать медицинскую тайну. Но, я считаю данный аргумент несостоятельным на фоне постоянных утечек информации из разных баз. Сотрудники подписывают, конечно, документ о неразглашении, но простая подпись сотрудника не делает медицинскую тайну защищенной, так как традиционно в госсекторе много инсайдеров, торгующих персональными данными. Это связано с большим количеством госслужащих и низкими зарплатами госсектора.

Персональные данные продаются по объявлениям на различного рода форумах и площадках Дарт.веб.

Также набирает обороты услуга пробива по паспорту, ИНН, СНИЛС из баз данных, в том числе и государственных, в режиме реального времени лицами, имеющими доступ к этих сведениям в силу служебных обязанностей и передающих эти сведения посредникам, перепродающим эти базы на черном рынке. То есть, есть базы там сбор информации пробив МВД, ГАИ, ФНС, всё, что хочешь.

И с медицинскими сведениями, считаю, что будет то же самое, ведь в медицинскую карту вносится информация о прохождении ежегодных медосмотров взрослых, а также медосмотров детей и их половом созревании по приказу Минздрава 514-Н, также в ней доступны медицинские изображения, что делает медицинскую карту практически медицинским профилем человека. И этот медицинский профиль создается в обход Конституции и федеральных законов, защищающих права граждан, протягивается приказами и распоряжениями правительства, Минздрава, Минздравсоцразвития, ФОМСов.

В открытых источниках есть подтверждение тому, что Минздрав знает о том, что всё это незаконно все-таки. Вот я нашла интервью Владимира Макарова, интервью 2017 года, но тем не менее, данные мои были отцифрованы в 2014 году, когда родился ребенок. Владимир Макаров это заместитель руководителя ДИТ города Москвы, на вопрос (вот тут цитата): медкарты будут едиными только по Москве или по всей России? Что делается с внедрением медкарт на федеральном уровне? Он отвечает: стратегия в том, чтобы медкарты были едиными по всей России. В Москве они точно будут едиными. Мы уже интегрировались с РФ в той степени, в которой это на данный момент возможно.

Другой вопрос, что передача медицинских данных куда-то ещё, в том числе в Министерство здравоохранения, требует внесения изменений в законодательство на федеральном уровне. Минздрав об этом знает. И когда эти поправки вместе с депутатами будут внесены, это начнет происходить.

А в другом интервью, значит, с 2017 года 31 января, то есть про бумагу. Он говорит: давайте по порядку разберем вопросы. Начнем с бумаги. Есть проблема. Эта проблема обусловлена действующими федеральными  законами: 323-м законом, 326-м законом, например, в отношении рецептов 61-м законом, который, к сожалению, до настоящего момента не содержит в принципе такого понятия, как документ здравоохранения. То есть любые электронные документы вне закона в настоящий момент.

Мы года два назад начали с федеральным Министерством здравоохранения пытаться в 61-м законе поменять одно слово, для того чтобы отменить рецепты на бумаге, и перевести их полностью в электронную форму, потому что уже сегодня ничего для этого не надо.

В той части, что касается льгот. Для этого нужно убрать всего лишь одно слово. То есть он признает, что передача сведений не узаконена.

И по вопросу утечек. То есть ему задавали тоже вопрос. Если мы вводим данные в вашу систему ЕГИС, можем ли мы быть уверены, что злоумышленники не получат к ним доступ? Он отвечает: абсолютной безопасности не бывает. Всегда есть риск утечки данных. Надо привыкать к тому, что следствием использования любых современных технологий является то, что о вас может быть все стать известным. Вскрывают даже электронные почты первых лиц государств. И преодолеть технические барьеры, которые созданы для обеспечения конфиденциальности информации в системе всегда гораздо дороже и сложнее, чем договориться с кем-то в поликлинике и сфотографировать вашу бумажную карту. А украсть данные по всей популяции технически невозможно, потому что это уже сейчас сотни терабайт информации, которые через пять лет превратятся в петабайт информации в год. Представьте, с какой флэшкой надо за ними прийти. «Эти данные надежно хранятся с СОТ, в обезличенной форме», — конец цитаты.

Ну, да, конечно, может быть, украсть данные по популяции достаточно сложно. Но при этом для одной поликлиники объем, он существенно меньше. Это десятки терабайт. И этот объем пары, тройки внешних жестких дисков ценой до 10 тысяч рублей каждый, по габаритам и массе каждый такой диск, как не очень большая дамская сумка, пять походов в ближайшую поликлинику с доступом к компьютеру, и у вас на руках вся информация о жителях. А если удалось подключиться к каналу передачи данных, то и ходить никуда не придется. Это если цель совсем все данные получить.

А если надо не обо всех людях информацию, а прицельно, ну, не о большой группе, ещё проще, так как информация уже систематизирована и сложена в одном месте. Быстро нашел, перекинул и пошел домой. Хватит даже одной флэшки. Это чтобы по группе где-то 10 тысяч человек информацию забрать.

Ну, не буду тут цитировать Наталью Касперскую, которая говорит об опасностях хранения информации в единой базе, то есть все это интервью видели. И также позицию ФСБ, что до сих пор нет четкой регламентации механизма интегрирования данных из разных ведомств. И не выбран тот, кто будет нести за это ответственность.

Хотела бы обратить внимание на приказ Министерства здравоохранения от 25.11.11 № 29-н, а в новой редакции, да, от 15.01.19 об утверждении порядка ведения персонифицированного учета в сфере ОМС. Для получения полиса ОМС уже нужно предоставлять номер СНИЛС, что раньше было необязательным. Для нас это означает, что сведения, составляющие медицинскую тайну, будут прикрепляться к электронному индификатору вместе с медицинскими изображениями и генетической информацией о человеке.

Также заставляет задуматься тот факт, что ЕМИАС и ЕМИС, мой региональный сегмент, не является государственной системой в полной мере. Государственный в ней только заказ. И не все участники информационного обмена являются государственными учреждениями.

Если мы посмотрим на страховую компанию, в моем случае это «АльфаСтрахование», практически в полном объеме она принадлежит иностранным гражданам, и в уставе у нее прописано, что эта структура коммерческая, с целью извлечения прибыли в коммерческих целях.

Далее. …, он – оператор системы на прием у нас. Основной вид деятельности: деятельность по созданию, использованию базы данных и информационных ресурсов.

В целях обработки персональных данных прописывает заключение договоров и взаимодействие с лицами, заинтересованными в услугах ООО «Сертум-Про», и поручает обрабатывать персональные данные третьему лицу – ООО «Кейм Систем Безопасности» ПАО «Сбербанк». Меня никто об этом не предупреждал на сайте, что они будут передавать для обработки третьим лицам эти данные.

При этом граждан не информируют о том, что их персональные данные поручат обрабатывать третьим лицам. О какой безопасности и медицинской тайне может идти речь, если фактически она уже не принадлежит человеку, а веерно распространяется по неизвестной инфраструктуре, и с невозможностью отследить, откуда произошла утечка. Ведь третьему лицу уже не нужно наше согласие на обработку персональных данных.

И для простого человека отследить и доказать что-то не представляется возможным.

Уже на сегодняшний момент в «личные кабинеты» (в медицинские, имеется в виду, в системе) приходит ложная информация о пройденном медосмотре, и фальсифицируются анализы.

Вот у меня есть свежая фотография. Девушка писала в «Альфа- страхование», пришёл ей отчёт о том, что она делала, прошла диспансеризацию, которую она не проходила. «Альфа-страхование» ей ответило о том, что они провели проверку и не выявили никаких нарушений по поводу посещения врача, которые, по вашему мнению, они отвечают, вы не делали. По вашему мнению, вы не делали, вот так.

И вопрос у меня. Как вот доказать обратное? Рассылка СМС уведомление с доступом к ней неограниченного круга лиц, вообще, упраздняет понятие «медицинская тайна».

Ну тут у меня скрины с нашего сайта на «приём ИНФО», там есть раздел, он называется «народный контроль», и там можно увидеть все проблемы, которые есть в Брянске. Да, люди пишут о том, что им также в «личные кабинеты» приходят ложные липовые отчёты, подделываются анализы, врачей нет, записаться на приём невозможно, то есть, приём длится буквально там какие-то минуты. В общем, просто аврал таких сообщений со скринами.

И фальсифицируют эти сведения в медицинских картах и записывают на ложный приём лица, профессионально занимающиеся медицинской деятельностью, и обязанные соблюдать врачебную тайну, о которых я читаю в каждом ответе от медицинских учреждений.

У меня нет доверия к электронным медицинским системам и к их защищённости. Мне не были представлены доказательства защиты моих сведений, составляющих медицинскую тайну. Считаю, что медицинские сведения излишне электронно обрабатываются, и это совершенно не нужно для оказания мне медицинской помощи во исполнение моих конституционных гарантий.

Некомпетентность или умысел сотрудников медицинской структуры приводит, на мой взгляд, к излишним правам доступа к медицинской тайне и необоснованным сборам согласия на обработку и передачу персональных данных, на абсолютно все манипуляции с этими данными, хотя по закону должны быть расписаны все действия, и какие, для какого этапа нужны. Взамен предлагается лишь обезличивание, которое является лишь частью криптографической защиты, по сути, не устраняет риски для пациента, так как в случае выгрузки из базы или слива этой базы обезличенные данные обратно в личные склеиваются нажатием одной кнопки в этой базе. И тот, кому выдано право на нажатие кнопки, эти данные легко получат.

Внедрение удобных электронных систем проводится на фоне очередей в поликлиниках,  двойных талонов в «электронной очереди», старого физиооборудования, отсутствия ланцетов для детей и элементарных бахил в поликлиниках и больницах, а также острой нехватки узких специалистов, маленьких зарплат врачей и медсестёр и кабальных условиях их работы.

На оцифровку регистратуры и закупку оборудования, а также электронных систем, выделенных каналов и их обслуживание деньги есть. Людям нужна помощь здесь и сейчас, но у системы здравоохранения стоит задача построить для нас светлое будущее с телемедициной, которую многие не дождутся.

Губернатор Брянской области в обязательном публичном отчёте у нас отчитался о том, что 86,7 процента пациентов удовлетворены своевременностью и комфортностью предоставления услуги в сфере охраны здоровья, но я по себе знаю, что это не так.

Кстати, осудили нашего местного депутата Константина, который сказал об этом губернатору, наехали на коммунистов. Но это далеко не так.

Вот буквально перед приездом сюда, по телеканалу «Городское» прошла новость, что бунтуют медики скорой помощи как раз моего района. Я маленькую цитату приведу.

В своём интервью они ищут логику в новых правилах организации службы скорой помощи. Единый Cool-центр, говорят они, убил специализацию. Кто работал в детской бригаде, теперь может попасть и на убийство, и к наркоманам, если по карте это ближе. Поэтому фельдшеров решили перевести в медсестёр с потерей зарплаты, то есть вот так у нас вводится электронная система.

Резюмируя всё вышеизложенное, хочется сказать, что внесение моих персональных данных и моего ребёнка в региональный сегмент нарушает мои конституционные и другие права, законодательно прописанные. Они внесли мои персональные данные, неинформированно, и собственно, вообще принудительно.

Ну, и я хотела бы попросить Олега Александровича посодействовать мне разобраться до конца с этой системой.

Председательствующий. Хорошо. Вы тогда обращение сформулируйте в конце и мы направим запрос, обращение.

Николай Николаевич хотел несколько моментов.

         Н.Н. Наш общественный комитет сотни таких случаев обобщил и проанализировал. Вопреки 210-ФЗ, гарантирующему выборы и услуги в традиционной форме, вопреки 152-ФЗ, закрепляющему за лицом способ обработки, в том числе неавтоматизированной. На примере Москвы. Сейчас отцифровали медицинские карты всех детей и через портал госуслуг, через третьих лиц присылают СМС, сделали или не сделали вакцины. Вся цифровизация, она насильственная при полном злоупотреблении. Вам здесь, если вы спросите представителей ведомств, десятки родителей скажут, что они приходили в поликлиники и им сказали: если не подпишите согласие на сбор и обработку персональных данных, мы вас не прикрепим, просто выдавливали.

А сейчас внесён законопроект о сборе генома. В условиях донорства по умолчанию, и то, что органы точно также дорого стоят, сейчас там появится пункт о сборе генетических данных. И совершенно, вот тут очень много пострадавших у нас, что за отказ от согласия на сбор и обработку медицинских данных со всеми параметрами просто не принимают. И вот таким образом в обход закона своим согласием, превращая нас в цифровых крепостных, по всей стране идёт насильственная оцифровка медицины. Но это личная медицинская тайна, и к моему большому сожалению, я не успел привести цитату заседания правительства по цифровой экономике, которое произошло весной этого года, там чёрным по белому написано, что из-за того, что защита персональных данных и невозможность их эффективно защитить, в следующем году предполагается отмена режимов медицинской тайны, банковской, налоговой. Это всё в планах по цифровой экономике прописано. Я на своём сайте выставлю эти фразы.

И что же получается? Личная медицинская конфиденциальная тайна, тайна между врачом и пациентом, её насильно оцифровывают, загоняют в Интернет, а с учётом того, что Интернет весь у нас американский и локализация. Я как из военно-космической академии могу сказать, у нас всё оборудование китайское, только отвёрточная сборка, никто гарантий не даёт. И даже по линии управделами президента я проверял всё оборудование, сертификаты и так далее, там такое написано, что всё, что появляется в Интернете, максимум вам любой специалист ФСБ скажет, защита эта максимум полгода.

Поэтому мы от всего лица «круглого стола» очень просим ведомства остановить медицинскую карту незаконную, и закон о генетической информации в условиях реалий просто с произволом в области персональных данных, он каждого человека уже ставит на какую-то грань риска. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово Матюшковой Людмиле Анатольевне, пожалуйста. Здесь? Пожалуйста. Кнопочку там нажмите.

Матюшкова Л.А. Я приветствую данное высокое собрание. Я бы хотела сделать доклад по образованию, по сегменту…

Председательствующий. Стоп. Прошу укладываться, потому что у нас, конечно, вдвойне Регламент.

Матюшкова Л.А. Да, да, я поняла.

Председательствующий. И представляться. Ну, я представил. Должность ещё, должность, пожалуйста.

Матюшкова Л.А. Матюшкова Людмила Анатольевна, член «Родительского отпора». Ну, как бы никакой должности у меня нет, должность у меня – мама троих детей.

Я хотела сделать доклад по дополнительному образованию детей Московской области. Мы сделали, как бы это касается вообще всей нашей страны.

Мы сделали аналитику по Московской области, причем это внедрение, так называемой системы персонифицированного финансирования в системе дополнительного образования детей. В общем, планируется у нас полностью перестроить дополнительное образование детей с введением сертификата ПФДО, так называемого персонифицированного финансирования. Этот сертификат – это номер в электронной системе, который присваивается каждому ребенку с 5 до 18 лет. И на этот номер зачисляется определенная сумма средств, с помощью которой правительство как бы, ну, говорит о том, что оно детей всех уравнивает в доступе к дополнительному образованию. Хотя перед этим у нас в 2010 году был принят 83-й закон «О коммерциализации бюджетных учреждений» и на основании этого закона у нас перестали финансироваться программы дополнительного образования, и появилось очень платных программ. И наше, так сказать, финансирование этих программ было поставлено в зависимость от местных бюджетов. А местные бюджеты у нас наполненность имеют абсолютно разную. И, в общем, идет дискриминация различных, так сказать, слоев населения в зависимости от их материального положения.

Мы проанализировали данную реформу.

Во-первых, ну, как бы изменяется оплата, включается персонифицированный момент.

Во-вторых, реформа дополнительного образования направлена на вовлечение в сферу дополнительного образования бизнес-сообщества и некоммерческих организаций. То есть сертификат этот выдавать планируется дать как бы бизнес-сообществу и некоммерческим организациям. И они планируется, чтобы были заказчиками дополнительного образования наших детей. Вот этот момент очень сильно встревожил родительское сообщество. И на основе, ну, как бы анализа, нами проведенного, мы пришли к выводам, что данная реформа не подкреплена утвержденной должным образом нормативно-правовой базой, является, по сути, экспериментом. Притом реформа не устраняет правовой пробел в противоречие заявленным целям реформы, не закрепляет право на бесплатное качественное образование детей ни в Конституции, ни в федеральных законах. И оставляет сферу дополнительного образования детей в ведении региональных или муниципальных властей. Реформа не была широко обсуждена с родителями и педагогическим сообществом, экспертным сообществом. практическая реализация реформы противоречит требованиям действующего законодательства, а именно не учитывает право граждан на отказ от автоматизированной обработки персональных данных и права граждан на отказ от получения государственных услуг в электронной форме посредством РПГУ. Это нарушает требования 152-го федерального закона и 210-го федерального закона.

Реформа приведет к повсеместному превышению педагогами и директорами образовательных организаций своих должностных полномочий. Это статья 286 УК РФ. Реформа будет способствовать нарушению равенства прав и свобод человека и гражданина, статья 136 УК РФ. Реформа предусматривает присвоение обучающимся номером идентификаторов, что умоляет достоинство личности, статья 21 Конституции и нарушает нормы Нюрнбергского трибунала. Реформа не предусматривает права родителей на исключение своих персональных данных и персональных данных детей из информационных систем, в том числе есть в ДОП. Реформа нарушает право граждан на неприкосновенность частной жизни и способствует установлению избыточного сбора информации, контроля за личностью, а также многократно превышает риски несанкционированного доступа третьих лиц к консолидированной информации о детях и их семьях.

Реформа в части внедрения ПФДО провалилась в пилотных регионах, либо была отвергнута ими на первоначальном этапе. Также вот сейчас я нашла информацию, что с сертификатами ПФДО происходят многочисленные махинации. То есть учреждения дополнительного образования, а потом школа участвует, также и детские сады, они провоцируют родителей на то, чтобы они вкладывали этот сертификат в их учреждение, и в общем, списывают деньги как бы несанкционированно с этих сертификатов и от этого страдают дети, и не могут получить то дополнительное образование, которое им нужно. Потом, если ребенок, допустим, посещал два кружка, да, которые пошли потом оба на сертификацию, то он уже не может второй кружок посещать, а должен посещать только один, куда вложен его сертификат.

Потом по нашей Московской области, как заявлено на сайте Мосрек, сумма сертификата составляет 12 тысяч рублей в год, что окупает только два часа в неделю. А если ребенок посещал 2-3 кружка, то уже как бы он получается ограничивается в своих правах, что нарушает 273-ФЗ «Об образовании», который гарантирует доступность любого кружка в любое время в любом количестве любого ребенка при наличии места в этом кружке.

И также я хотела сказать, что это очень как бы, ну, провоцирует к тому, что педагогические кадры будут уходить из дополнительного образования, и дети, так как у родителей не будет хватать денег на то, чтобы доплачивать за дополнительное образование, дети будут оставаться наедине с улицей и с Интернетом. О чем было не так давно заявлено на «круглом столе», который проходил 16 октября в стенах Государственной Думы, и этот «круглый стол» назывался «Профилактика асоциального поведения детей и подростков. Семья. Школа. Общество». И там представители МВД выступали и сказали, что, ну, просто они категорически за то, чтобы ввести обратно, вернуть бесплатные кружки, чтобы нас не захлестнула в ближайшее время подростковая преступность. Потому что вот такое вот нам грозит по их прогнозам.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Друзья, у нас есть представители ведомств. Мы сейчас предоставим слово. У кого будут вопросы, подключайтесь, коротко. Ну, вопрос, чтобы коротко, там 20 секунд, 30 секунд вопрос, чтобы это в выступление не выливалось.

Предоставляем слово Завьяловой Наталье Борисовне, директору государственного бюджетного учреждения города Москвы «Кризисный центр помощи женщинам и детям, департамента труда и социальной защиты населения».

И подготовиться, у нас поступила записка, Барбакадзе Екатерина, она помощник депутата Пушкиной, депутата Государственной Думы.

Завьялова Н.Б. Добрый день! Спасибо большое, что пригласили меня на «круглый стол», учитывая, что все-таки мы поддерживаем законопроект о профилактике семейно-бытового насилия, я хотела бы рассказать, почему. Потому что я практик. Я директор кризисного центра, который единственный в городе Москве, он существует пять с половиной лет, и почему такой законопроект, естественно он требует большой проработки, доработки, но все-таки он нужен.

Я внимательно и читала и слушала оппонентов, и понимаю всех, потому что, несмотря на мои главные направления, это убежище для женщин и детей, пострадавших от физического, психологического, экономического насилия, но в первую очередь у нас главное направление – это профилактика насилия в отношении женщин и детей и, конечно же, это профилактика семьи.

Говоря о том, что за это время только в стационарные отделения попало к нам 1860 женщин и детей, а цифры мои не врут, они проверены, поскольку мы все-таки государственное учреждение, и каждая женщина прошла индивидуальную программу получателя социальных услуг, для такого мегаполиса, как Москва, может быть, это и небольшие цифры. Но тем не менее ежегодно 300 женщин вместе с детьми проживает в нашем кризисном центре. Да, они получают комплексную помощь, реабилитационную, медицинскую, психотерапевтическую, психологическую. Но 75 процентов из них как раз попадает пострадавшие от физического насилия.

Если бы, конечно, вы видели этих женщин, но, я думаю, всё, что показывают ток-шоу – это одна история, наши клиентки абсолютно не пиарятся, они скрываются. Кто-то из них подает заявление в полицию, потом его, к сожалению, забирает после 2-4 месяцев проживания, потому что бояться испортить историю семьи, они возвращаются к своему обидчику, возвращаются к своему агрессору, к сожалению, потому что тоже это жилищные проблемы.

Но кто-то начинает жизнь с чистого лица. Мы ни в коем случае не вмешиваемся, да, сегодня это всё имеет заявительный характер, хочет разводится, хочет возвращается в семью, иногда возвращается к нам, потому что получает повторно побои. Это ее жизнь.

Но мы стараемся достучаться до ее мировоззрения.  Если мы видим, что в принципе женщина мобильна, у нее есть ресурсы, с ней можно работать, и мы стараемся так, чтобы случаи не повторялись.

К чему вся эта предыстория? Конечно, мы работаем с мужчинами. Всем известна статистика, что 90 процентов жертвами являются женщины и дети, и, как правило, обидчики, агрессоры – это и мужчины. Безусловно, для сохранения семьи нужно работать с мужчинами, поскольку все они тоже являлись когда-то, жили в своей семье и именно видели отношения своих родителей. Когда у психологов признаются такие мужчины, они не скрывают, говорят, что это не в норме было, но в моей семье это было, я этого боялся. Вот оно и происходит, независимо от того, в алкогольном или наркотическом опьянении, сегодня тенденция, что страшно для меня, мужчины абсолютно в здравом уме, без вот этого какого-то алкогольного подпития совершают вот такие деяния. Затащить такого мужчину очень тяжело. Если жена хочет сохранить семью, и он хочет, они приходят. Это всего 5 процентов от всех случаев, которые были за этот период.

Поэтому мы создали мужскую группу «О чем молчат мужчины». Через соцсети начали призывать всех, именно не агрессоров, а всех, у кого какие-то проблемы, чтобы внедрять в эту группу агрессоров. У нас получилось, ну, это тоже небольшая цифра, я не вру, всего 12 мужчин в год, но тем не менее.

Так вот, смотря этот законопроект, что мне как практику и представителю именно департамента труда и социальной защиты города Москвы нравится?

В первую очередь то, что всё-таки будет защитный ордер. Вы поймите, в этом законопроекте очень много профилактических мер. Там нет уголовного сразу наказания. Ну, меня дополнят мои коллеги. Защитный ордер, судебный защитный ордер. Ведь когда она прибегает ко мне с ребенком, у меня возникает вопрос, значит, он побил ее, чуть ли там живого места на ней не оставил, он остается в квартире, независимо от того, собственник он, не собственник, она убегает от него с ребенком, и благо, если ещё есть, куда. А если некуда? Москвички, как правило, самодостаточные, они стесняются, не говорят об этом, и приходят к нам в последнюю очередь, сначала, пытаясь, если она зарабатывает, скрываясь в отелях, гостиницах, у подруг, в редком случае к родственникам обращается. Они стесняются этой проблемы.

Не москвички, поскольку им бежать некуда, они сразу же обращаются к нам. Так вот, а он остается. Потом она через 2-4 месяца к нему возвращается, и вот такая идет круговая порука. Поэтому вот это защитное предписание – это временно будет этого обидчика удерживать, на месяц, на два.

Второй раз, мы понимаем, что вот это административное наказание, декриминализация побоев, она тоже сыграла свою роль не в пользу нам. Но тем не менее профилактический учет, профилактические беседы, это поможет только в этой ситуации.

И самое главное, что мне там нравится, это психологические группы. Да, они, может быть, в законопроекте написаны принудительно, специализированные психологические курсы, но это как раз-таки и нормально, для того чтобы сохранить семью.

Поверьте, в нормальную семью никто не будет вторгаться, забирать детей. И ювенальной юстицией здесь не пахнет, в этом законопроекте.

Я, конечно, высказываю свою точку зрения, чтобы все понимали, и родительская общественность, мы все – родители, для меня это тоже все очень важно, но, учитывая, сколько я увидела этих судеб,  я всё-таки считаю, что этот законопроект нужен. Вопрос, что там очень много вопросов, извините за тавтологию, это, да. Конечно, он требует доработки.

Поэтому все меры, которые там есть, они в первую очередь, ещё раз подчеркиваю, на сохранение семьи. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Вы большую работу проводите, это видно. Но, конечно, у нас в России, я знаю много примеров, что работа органов опеки, да и сама система, она очень-очень не идеальна.

У нас бывает так, что хорошие родители и искренне ребенка хотят поднять и все, но нет средств, нет денег, и опека их начинает прессовать.

А есть такие наглые, так сказать,  бывают дамочки, которые опеку загоняют, угрожают, угрожают прессой, СМИ, такие вот, совершенно опустившиеся, подкупают шоколадками, где врача, чтобы дали справку нормальную, где обманывают опеку.

Вроде, мама, вроде, настрой поддержать мать в этих вопросах, бывает и такое. Поэтому у нас, конечно, очень сильно развит человеческий фактор, понимаете, и, к сожалению, очень-очень неидеален. Нам надо какие-то делать правила всё-таки на уровне, может, подзаконных решений или ещё что-то, но чтобы меньше было усмотренческих вопросов именно в регулировании, когда опека принимает решение, где нажать, где похвалить и так далее, очень много зависит от человека.

Вошли, втёрлись в доверие мамаши, а она не мамаша, а самый настоящий враг ребёнку бывает. Но это я…

Николай Николаевич коротко, и буквально, мы, пожалуйста, вам.

                   Н.Н. Ну вызнаете, этот закон о семейно-бытовом насилии, его внедряют на моей практике уже десятки раз.

И самое интересное, что вот я, когда приглашал специалистов, вам всем роздана аналитика от НИАЦ МВД, уровни насилия, которые использовались на слушаниях, по одному показателю завышены в 674 раза, по другому показателю в тысячу раз. То есть, в условиях пострадавших от мужей женщин всего 263, по данным МВД.

Когда же на этот «круглый стол» я попытался пригласить из МВД экспертов и специалистов, они, точно так же, как на «круглый стол» по иммунологии ведущих иммунологов, они мне сказали, что нас всех предупредили. Если будете давать объективную картину, которая будет опровергать мифы лоббистов этого законопроекта, вас всех уволят. Это первое.

А второе. Вот всё, что вы сейчас рассказали, мы это слышим, наверное, второй десяток лет.

И самое интересное. Вот я вам специально передам, это Human Rights Watch, который сейчас написал обращение в Совет Федерации в поддержку законопроект. Human Rights Watch, как политический инструмент, либерально-космополитической элиты США, финансируемый Соросом. Это НКО под такой мифологией вмешиваются в наши внутренние дела в условиях санкций, противостояния.

Нет, ну вот вы посмотрите, здесь всё написано, скажем так, все инициативы, но, к сожалению, вы всё повторили то, что нам уже драматизируют американцы. Извините.

Председательствующий. Прежде чем следующий выступающий, отец Всеволод буквально два слова, у него поступила срочная информация, он хочет всем сказать.

Чаплин В. В контексте того, о чём только что было сказано, ответственная информация, что начато служебное расследование против Ольги Ледковой, которая работает в госструктурах, в связи с тем, что она выступает против этого закона. Понимаете, одно дело – диалог, а другое дело – компании и преследования. Спасибо.

Председательствующий. Нам, конечно, надо демократично подходить.

Слово Екатерине Баркадзе, она помощник депутата Государственной Думы Пушкиной. Пожалуйста.

Баркадзе Е. Здравствуйте. Спасибо большое, Олег Александрович, что предоставили возможность выступить.

К сожалению, Оксана Викторовна не смогла присутствовать, она сейчас находится в командировке, да, Елена Юрьевна, у вас есть прекрасная возможность пообщаться в любое время, вы прекрасно об этом знаете.

Я хотела бы остановиться на некоторых моментах, которые и здесь уже сегодня озвучивались, и в социальных сетях обсуждаются, и в прессе, и везде, где только можно и нельзя.

Во-первых, что на самом деле очень искренне удивляет, это то, что мы обычно слышим, что этот закон о семейном насилии, это закон о профилактике семейно-бытового насилия. И обычно высказываются, говорят, что тогда вот все начнут вдруг писать друг на друга какие-то кляузы, появится вдруг какой-то выявительный характер, чего, в принципе, не существует в юридической терминологии, вдруг дети начнут жаловаться на своих родителей. Такое складывается ощущение, что вот все дружно молчат и ждут. Вот появится закон, и мы начнём друг на друга «стучать».

Очень удивительно это слышать, я вам честно скажу. К сожалению, происходит подмена или, так называемое, отождествление понятий, когда смешивают уголовное преступление и административное правонарушение и семейно-бытовое насилие.

Всё-таки закон, вернее, проект федерального закона, текст, который был опубликован на сайте Совета Федерации. Да, я сразу оговорюсь, что он далеко от идеального представления закона, который нам бы тоже хотелось бы видеть, и сейчас это активно очень обсуждается и в рамках рабочей группы, которая создана на базе Совета Федерации. Но тем не менее цель данного закона – это всё-таки по возможности минимизировать будущих жертв, которые в дальнейшем, и их агрессоров в том числе. Ведь данным законом будет возможность сократить и количество осуждённых по итогам тех преступлений, которые совершены на семейно-бытовой почве. Я очень рада, что здесь присутствуют представители Генеральной прокуратуры и Министерства внутренних дел, те, с кем мы работаем в том числе и в рамках рабочих групп, созданных на базе Совета Федерации.

Так вот, нужно понимать, что семейно-бытовое насилие, оно не сводится к уголовным преступлениям. И зачастую противоправные деяния изначально не содержат признаков административных или уголовных проступков. Будьте здоровы, правду говорю. И в данном случае нужно вот ещё что понимать, что когда совершается правонарушение, то как уже сказала Наталья Завьялова, жертве зачастую просто некуда деться. И не существует сейчас механизмов, которые сейчас позволяют защитить жертву или возможную жертву от возможного агрессора.

Что касается принципа презумпции невиновности. Это также ещё один из аргументов, которые мы слышим от, я даже не хочу называть противников закона, я бы даже сказала, это те люди, которые по различным причинам не понимают, или дезинформированы, или не обладают должной юридической квалификацией для того, чтобы разобраться в этом поистине непростом законе.

Что касается презумпции невиновности, то на сегодняшний момент в соответствии с Федеральным законом «О полиции» у сотрудников полиции уже есть, прописаны полномочия, которые позволяют им проводить определённого рода проверки, опросы свидетелей, получать какие-то письменные заявления. Вот в данных рамках никаким образом полномочия полиции расширяться не будут. Поэтому когда мы говорим о презумпции невиновности, то к данному законопроекту никакого отношения данный принцип не имеет.

Далее, что касается шантажа внутри семьи или провокаций, возможных провокаций. Ну вот, к примеру, очень частые высказывания: мне муж не купил шубу, значит, это психологическое насилие или экономическое насилие, вот он такой плохой человек. В данном случае существует другой принцип, который также имеет место быть в российском праве, называется он, в общем, получается, что злоупотребления правом, они случаются во всех сферах жизни, как вы понимаете. И законодатель при принятии законов не может исходить из презумпции противоправного поведения гражданина. Выявлять такие случаи на сегодняшний момент, и я уверена, что это будет и в будущем, это задача всё-таки правоохранительных органов.

И теперь самое главное и последнее, что я хотела бы сказать. Самый постоянный аргумент, и я прекрасно понимаю озабоченность родителей, которые в массовом просто порядке пишут об этом и говорят везде, где только можно, что у нас начнут отбирать детей. Уважаемые присутствующие, я очень вас прошу, откройте, пожалуйста, статью 56 Семейного кодекса Российской Федерации, и прочитайте, что там написано. На сегодняшний момент статья 56 Семейного кодекса предусматривает уже всевозможные случаи, при которых органы опеки и попечительства и все иные органы могут, скажем так, отобрать ребёнка. Даже в том тексте законопроекта, который опубликован на сайте Совета Федерации, нет ни одного слова, вы не найдёте ни одного слова, которое говорит о том, что кто-то у вас сможет отобрать ваших детей.

Не нужно смешивать понятия «воспитание в семье» и соответственно, противоправных действий или правонарушений, вот этих перегибов так называемого воспитания. И при всём уважении к православной церкви и к другим верам, которые есть в нашей многонациональной, многоконфессиональной стране, всё-таки никто семью разрушить не хочет. И есть, как мне кажется, большая разница между разрушением семьи, и церковь, как мне кажется, и вера православная, в чём я абсолютно уверена, будучи тоже глубоко верующим человеком, всё-таки направлена на то, чтобы семью сохранить. И ни в коем случае никто эту семью разрушить не хочет.

Спасибо вам огромное за то, что вы мне предоставили слово. Если будут какие-то вопросы, я правда не уверена, что в рамках данного мероприятия будет возможность ответить вам, я уверена, что будут вопросы, потому что есть определённый временной регламент. Но с удовольствием на них в дальнейшем готовы будем ответить.

Спасибо.

Председательствующий. Хорошо. Николай Николаевич хочет спросить. Пожалуйста.

             Н.Н. Ну, два вопроса. Во-первых, когда были слушания, мы обсуждали «кота в мешке». Законопроекта не было. Но слушания с рекомендацией якобы были проведены. И туда не было приглашены ни один священник, ни одни представители традиционных родительских сообществ. Почему такое могло произойти? И согласны ли вы снова провести всероссийские слушания, а может быть поддержать нашу идею, так как это затронет каждую семью о референдуме и на равных предоставить возможность… Здесь я не стал приводить в раздаточных материалах аналитику, полностью опровергающую вашу точку зрения. Но вот на этих слушаниях мы, конечно, её могли объективно предоставить.

И второй момент. В процессе с работами с ведомствами я вдруг узнал при подготовке данного «круглого стола», что помимо вот этого, который … получил в газетах наезды на сообщество многодетных отцов «Сорок сороков», когда им приписывают всё, что возможно, вовсю правоохранительную систему были разосланы жёсткие требования письма, чтобы всех, кто будет сопротивляться этому закону, рассматривать на пример экстремизма. И правоохранительная система, как мне сообщили, уже в этот процесс включилась. И то, что сообщили, уже не точно внутреннего, скажем так, эксперта, а внешнего. То есть были ли разосланы такие письма или нет? Или вы об этом не знаете? Скажите, пожалуйста.

Баркадзе Е. Николай Николаевич, значит, что касается вашего первого вопроса. Вы присутствовали на наших парламентских слушаниях. Я отлично помню ваше выступление. И, кроме вас, на парламентских слушаниях также ещё представители, были представители и других общественных организаций, в том числе отцы, не помню, многодетные отцы были, да, представители. Это отдельный разговор о том поведении, которое там было. Ну, ладно, бог с ним.

Значит, что касается того, что обсуждалось на парламентских слушаниях. На парламентских слушаниях не обсуждали законопроект. На парламентских слушаниях обсуждали саму идею. На парламентских слушаниях были представлены результаты исследований санкт-петербургского госуниверситета, как раз касающиеся вопросы семейно-бытового насилия. Данное исследование находится в открытом доступе. Все желающие, собственно говоря, могут с ним ознакомиться.

Что касается возможности публичного обсуждения какого-то масштабного, общероссийского. Я ваши пожелания обаятельно передам своему руководителю. Я, конечно же, не могут ответить за неё и за других инициаторов данного законопроекта. И относительно вашего третьего вопроса.

Я в принципе не понимаю, о каких письмах, рассылках… У нас есть представитель, в данном случае Министерство внутренних дел, я думаю, вы ему сможете задать этот вопрос, если вы захотите. Кто давал такие указания, откуда у вас эта информация? Если у вас есть какие-то письменные подтверждения, ну, опять же это не к нам тогда вопрос. Мы не являемся представителями правоохранительных органов.

Спасибо.

Председательствующий. Отец Всеволод, уточните.

Чаплин В. Два вопроса. Один простой. Не считаете ли вы, что запрет на приближение к ребёнку абсолютно, предусмотренный этим законопроектом, равнозначен отобранию ребёнка? Вот сейчас некоторые люди предлагают установить расстояние 50 метров, этого ещё нет в законопроекте, но это требуют в общем люди, которые близки, если я правильно понимаю, к разработчикам закона. Если отец не сможет на 50 метров подходить к ребёнку? Не то же ли это… Это первый вопрос.

И второй. Слушайте, охранное предписание – это наказание абсолютно точно. Ограничиваются самые серьезные права человека, базовые права человека. Даже тем предписанием, которое сможет выносить полицейский. Кстати, по действующему праву он войти-то не может в дом на тех основаниях, которые в данном случае изображены в законопроекте. А судебное предписание – это фактически лишение жилища. Каким образом вот эти самые существенные ограничения прав человека у нас идут в обход Административного и Уголовного кодекса? Как вот это новая практически, чуть ли не область права ложится на правовую систему страны? Почему не идти путем поправок в  Уголовный и Административный кодекс? О тех вещах, которые действительно можно считать насилием. При том, что я убежден ни психологическое насилие, ни экономическое насилие не являются насилием. Это манипулятивные термины, которые придуманы не нами и против нас. Насилие – это применение сил, физической силы и только так. Остальная манипуляция, которая в принципе должна быть отвергнута, как ложная. Спасибо.

(Аплодисменты).

Баркадзе Е. Спасибо большое за вопрос, я отвечу сейчас на него. Значит, что касается последней вашей реплики относительно психологического насилия и экономического насилия, если вы знакомились с законопроектом, опубликованным на сайте Совета Федерации, то там нет таких видов насилия, они там не прописаны.

Значит, следующий вопрос относительно наказания, что защитные предписания и судебно-защитные предписания – это по факту наказание. Я с вами в данном случае не согласна категорически. Потому что разрабатывается, ведь не только один закон «О профилактике семейно-бытового насилия», но разрабатывается и целый пакет изменений, которые будут в дальнейшем внесены в различные уже существующие законы, в том числе и в Уголовный кодекс, и в Кодекс об административных правонарушениях. Так вот защитные предписания – это профилактическая мера. Она в данном случае не предусматривает какого-то длительного действия, которое бы ограничивало в правах. Ведь срок действия защитного предписания на сегодняшний момент, в тексте, который опубликован на сайте Совета Федерации, составляет 30 дней. И вы знаете, при вот таком рассуждении, которое вы сейчас, то, что вы сейчас рассуждали, тогда у меня есть к вам встречный вопрос.

А вот когда в судебном порядке определяется место жительства ребенка и, к примеру, определяет это место жительства нетрадиционной, сейчас так сложно, практикой судебной, с матерью и отец не видит своего ребенка, его не лишают возможности с ним общаться? И ведь матери зачастую создают такие вопиющие ситуации, когда отец не может со своим ребенком общаться годами и судебные приставы не могут ничего сделать в данном случае и, наоборот, когда отец похищает своего ребенка у матери и мать также не может годами общаться. Поэтому в данном случае защитное предписание – это механизм профилактики, который сможет уберечь жертву от более тяжких последствий вреда здоровью, который может быть причинен.

Чаплин В. То есть вы считаете, что случай, когда отец или мать не имеют возможности общаться с ребенком, который по определению суда отправлен к матери или к отцу, соответственно, это нормально, простите? То есть вы описали…

Баркадзе Е. Простите, я не принимаю в данном случае решения за суд.

Чаплин В. Нет, подождите. Вы описали ситуацию, которая происходит из-за недоработки законодателя. Не предусмотрена возможность исключения этой ситуации и оправданием того, что нарушаются права, эта ситуация быть не может, как говорят наши коллеги и оппоненты … . Это попытка оправдать то, что вы считаете хорошим, то, что на самом деле является плохим. Дослушайте, не должны ограничиваться права человека, базовые права вне закона и вне решения суда. Этот полицейский, он не должен, даже иметь права войти в дом в этом случае. Вы, ведь отстаиваете попытку запретить то, что не запрещено ни уголовным правом, ни административным. Почему тогда это должно быть запрещено в отдельном законе?

Баркадзе Е. Спасибо вам большое за ваше мнение. Мне очень нравится то, что вы говорите по-английски в данном случае. (Аплодисменты.)

Значит, что касается вашего восприятия  моих слов, я вам привела просто один из примеров практики законодательной, которая уже существует. И я еще раз оговорюсь, и я прошу, чтобы вы меня все-таки постарались услышать, что возможное введение защитного предписания – это профилактическая мера, которая имеет совершенно точно определенный срок действия.

Более того, в отношении человека, в отношении которого будет вынесено данное защитное предписание, у него будет возможность обжаловать, обратиться к вышестоящему сотруднику правоохранительных органов, который вынес данное защитное предписание, обратиться в суд для отмены данного и защитного предписания и судебного защитного предписания.

Срок действия, предполагаемый срок действия защитного предписания 30 дней. Это не значит то, что ребенка отберут. Отобрать ребенка на сегодняшний момент, и пока будет действовать Семейный кодекс в этой редакции, сможет только орган опеки и попечительства в соответствии со статьей 56 Семейного кодекса.

Краснослободцева Н. Меня зовут Наталья Краснослободцева, я представитель НКО. Просто я мнение скажу, как НКО, я тоже занимаюсь тем, что защищаю женщин и детей от домашнего насилия, но я не госучреждение.

Постараюсь коротко. Сейчас речь шла, что о примирении как бы речи не может быть. Вы знаете, на основании практики, когда женщина убегает от насилия, если мужчина не успел применить физическое насилие, не переступил эту черту, то больше шансов о примирении. И вот охранный ордер в этом случае действительно поможет сохранить семью.

Я говорю по практике. Вы знаете, я придерживаюсь христианских ценностей. Я за семью. Я за то, чтобы семья была целая, мужчина глава. Но действительно голову надо выбирать. Увы, у нас, знаете, что Россия это, увы, не Москва, и у нас регионы, вот чуть-чуть в область, это совершенно другие люди. Вы знаете, может быть, мы понимаем, что такое закон и так щепетильно к нему относимся, но народ, правда, не информирован.

Когда открыт центр, женщины бояться прийти за помощью. Знаете почему? Потому что у нас есть ощущение того, что он настигнет, поймает, убьет.

И мы, как НКО, когда тут тоже еще идет речь о том, что НКО будут иметь к этому отношение и, когда еще вот я слышу с Запада это всё идет. Вы знаете, я россиянка, я родилась здесь, простите, за частную мою ситуацию, я жила в доме у мамы, и отчим бил мою маму. Я себе решила, что никогда так не будет. А потом, когда у меня первый брак распался именно тоже потому, что было рукоприкладство, то я стала инициатором, волонтером, добровольцем, который образовал вот такой центр.

Мы действительно коммуницируем с Натальей Борисовной, она госучреждение, я нет, но это не может быть с Запада. Если мы не россияне, то мы вообще тогда не понимаем, о чем речь. У нас за стеной бьют людей, иногда мама кричит, и всем всё равно. Вот какая беда у нас в России. Это равнодушие.

А сейчас, когда речь идет о том, чтобы… и знаете, вот сейчас мы говорим почему-то о детях, а я хочу сказать о женщинах. Мать – это женщина, которая несет информацию, какая вообще семья. Это то, где формируются ценности вообще каждого из нас. Например, когда я вижу вот эти страшные ситуации, ролики или в новостях, то это же не Запад, это наша Россия, увы. И действительно с этим надо что-то делать. Потому что, когда у нас дети писаются, заикаются и когда ребенок проходил суперпомощь и приехал просто в центр, и девочка перестала писаться и петь песни в душе о том, что папа к нам не придет. Я не говорю, что папы плохие. Я за то, что мужчины есть хорошие. Мужчины должны защищать семью, любить жену, детей. Но, увы, это не всегда так. И закон нужен не для хороших.

Вот тут фраза была: каждую семью это затронет. Какой бред. Какую каждую семью? В каждой семье у нас, что драки, что ли? если мы воспитываем детей, у меня подросток, и он тоже, там, когда говорят: нельзя будет пользоваться телефоном, да я легко ему запрещу телефон, когда он сидит в Интернете и забывает, что надо помыть посуду.

                   . (Не слышно.)

Краснослободцева Н. Нет, вы привираете. Это никакое не экономическое, это нормальное и здравое, это воспитание, за которое мы стоим также. Неправда. Не надо это выворачивать. Я также считаю, что телефон надо забрать у ребенка.

                   . Послушайте, был на три часа «круглый стол» вы повторяете то, что нам там объясняли. Вот здесь у нас находятся сто родителей. Извините, у всех дети. Прошу поднять руки, кто против концепции законопроекта о семейно-бытовом насилии?

Вы спуститесь-то с небес! Посмотрите вокруг.

Второй вопрос. Вот здесь Ирина Юрьевна Кустицкая, которой угрожают каждый раз забрать детей за то, что она однажды обратилась за помощью в эту службу. И вот сейчас, когда у нас пришла только треть ведомств, я им говорю: почему? А потому что Совет Федерации второго кота в мешке подложил. У этого законопроекта нет финансово-экономического обоснования. Мы не можем обсуждать.

(Идет обсуждение).

МВД сделало закрытую статистику. На 30 процентов придется увеличивать штат всех служб для исполнения этого законопроекта. Поэтому он без финансово-экономического обоснования.

(Идет обсуждение).

                   . Вот сидит представитель, сотрудник МВД. Давайте у него спросим. Почему вы все время за них говорите? Вы обвиняете участкового в каких-то коррупционных составляющих и действиях.

Председательствующий. Друзья, значит, мы все хотим с разных сторон добиться нормального обеспечения прав семьи, членов семьи. Сейчас просит кандидат социологических наук, и я тогда…

Давайте слово предоставим члену Общественной палаты Жгутовой Елене Юрьевна. Пожалуйста.

Жгутова Е.Ю. Добрый день, коллеги. Хорошо, что есть возможность для диспута, с него и начнем, поскольку я свою точку зрения резюмировано у вас в короткой записке изложила.

Ну, в свою очередь, есть три оппонента, да, хотелось бы задать вопросы.

Екатерина, вы сейчас обвинили достаточно  большой пул юристов, адвокатов. Вы сказали, что все люди либо заблуждаются, либо находятся в некомпетентном заблуждении. А у вас какое образование?

                   . Я – кандидат юридических наук.

Жгутова Е.Ю. Хорошо. Тогда почему вы путаете закон и правоприменительную практику? Вот вы сейчас говорите, что вносится…

                   . Елена Юрьевна, вы хотите меня экзаменовать?

Жгутова Е.Ю. Нет, у меня совсем нет юридического образования, у меня есть опыт правоприменительной практики. Вот давайте и сверим наши ориентиры.

Как вы можете говорить о том, что нет нарушений прав человека. Извините, у нас собственность из каких состоит составляющих? Пользование, распоряжение и владение. Согласны?

                   . Собственность? Согласна.

Жгутова Е.Ю. Отлично. Значит, теперь вот у вас человек живет на своей площади. Ему приносят охранный ордер. Он должен покинуть эту площадь. Он теряет право пользования?

                   . Я не знаю, про что вы сейчас, про какой конкретно случай говорите.

(Идет обсуждение).

Жгутова  Е.Ю. Не теряет. То есть он не может появляться на этой  площади, но при этом он ей может пользоваться.

Екатерина, давайте так. Смотрите, живут на одной площади муж и жена. Муж является собственником квартиры. Жена не является собственником квартиры.

                      . По данному законопроекту его не смогут выселить оттуда принудительно.

Жгутова Е.Ю. Хорошо. А если они оба – собственники?

                   . В данном случае этот вопрос останется на усмотрение суда.

Жгутова Е.Ю. Какого же суда, если у нас защитное предписание выносится без постановления суда?

                   . Судебное защитное предписание выносится на основании постановления мирового судьи.

Жгутова Е.Ю. В течение какого срока?

                   . Откройте закон и посмотрите.

(Идет обсуждение).

В законопроекте это прописано.

Вам сказать, какой срок для рассмотрения дела? По-моему, пять дней.

Там три или пять дней, да, с момента того, как поступило заявление о выносе судебного защитного предписания.

                   . Значит, муж норовит отрубить жене руки, занес топор, и нужно три дня, чтобы вынести вот это защитное предписание?

                   . Пусть она сбежит от него, а потом защитное предписание.

                   . А пусть она сбежит, в настоящее время она что делает?

(Идет обсуждение).

                   . У нас женщина находится в центре, он живет на ее жилплощади, купленной на материнский капитал, не платит за коммунальные услуги. Но это реальность.

                     . Давайте без «плача Ярославны». Давайте, мы сейчас разбираемся это с конкретными положениями законопроекта, да.

Теперь то, что вы говорите, что начнут отбирать детей, и это наше большое опасение. Ну, конечно же, не начнут, ну, конечно же, продолжат, только с удвоенной силой. (Аплодисменты.)

                   . Вот сейчас всех детей отбирают.

                    . Ну разумеется, я занимаюсь этой практикой в течение 10 лет, вы прекрасно знаете.

                   . Ни одной мамы детей не забрали, которые у нас, ни одно.

                     . Подождите секундочку. Всё-таки давайте не устраивать базар, да. Вот я разговариваю с кандидатом юридических наук, которая представляет депутата, который является инициатором этого закона.

Что такое жестокое обращение с ребёнком на сегодняшний момент? Вот если у нас сегодня статья 156 говорит о том, что до трёх лет может получить родитель лишение свободы по статье 156 Уголовного кодекса, и сейчас, что это такое, термин, как «жестокое обращение с ребёнком». Сейчас этот термин пытаются расшифровать. Там есть те же самые термины «страдания, действие или бездействие, могущие причинить. Это определение «жестокое обращение с ребёнком» и то же самое «насилие», оно взято из Национального фонда по борьбе с жестоким обращением с ребёнком, а они, в свою очередь, брали это из американских методичек ещё тогда, когда их обслуживал USA, да, и они спонсировались из фонда USA. Так что, говорить о том, что это какое-то наше изобретение, не стоит.

Что касается насилия, вот вы говорите, существующего, да. Ну вы сейчас будете настаивать на 14 тысячах убитых женщин, на цифре на этой?

                   . Вы знаете, мне достаточно одной убитой женщины, и это серьёзно.

                   . Понятно.

                   . Потому что мы не говорим сейчас о том, что…

Давайте просто. Это вопрос, кого коснулось. Когда это очень далеко от нас, вы знаете, у нас всё-таки государство в каком-то отрыве от реальной жизни людей. Вот я представляю реальных людей, которые живут, и это проблема. В семьях у нас есть проблемы, и их надо решать.

И, смотрите, воспитывать детей надо.

                    . Я вам задала конкретный вопрос – настаиваете или нет?

                   . А я могу о своей статистике за 3 года.

                   . Да или нет?

                   . Я не знаю, я не проверяла. Как я могу на ней остановиться.

                   . Ну хорошо. Значит, вы просто не знаете.

                   . Я не могу знать.

                   . Екатерина, у вас есть какие-то данные по убитым?

                   . Вы знаете, мы не о том спорим.

                   . У меня есть данные, эти данные опубликованы в соответствии с исследованием, проведённым Санкт-Петербургским госуниверситетом. Вы все с ними можете…

В 2018 году…

                   . Это вы говорите про убитых?

                   . Да, про убитых женщин в семье.

                   Н.Б. …тысяч, вы меня извините, я тоже …, я не знаю, откуда взялась эта статистика по России, потому что действительно она латентна, и каждый…

                   . Подождите, подождите. Секундочку. Наталья Борисовна.

                   Н.Б. …миллионов вписал, откуда вы взяли 14 тысяч?

                   . Я взяла 14 тысяч?

                   Н.Б. Да, да. Откуда. Цифру эту, откуда, чтобы нам понять?

                   . А, вон оно, как теперь вопрос ставится. Ну здорово.

То есть, когда речь идёт о том, что со всех «утюгов» лоббисты закона говорят о 14 тысячах…

                   Н.Б. Интернет много может писать, и они про 16 миллионов пишут.

                   . То есть, это мы говорим, да?

                   Н.Б. Не знаю, мы не говорим, что это правильно.

                   . Подождите, давайте договоримся. Вы сторонница закона, так. Есть определённые лоббисты этого закона, которые пользуются этими цифрами, в частности Центр «Анна». Вам знаком такой цент?

                   Н.Б. Да, да, да, такой центр.

                   . Вот это его данные, его цифры, которые он на протяжении, с 1994 года транслирует во всех СМИ, и пользуется…

                   Н.Б. Ну это СМИ просто схватили. Я всегда тоже с журналистами ругаюсь.

                   . Так, ещё раз, давайте. Вы не согласны с этой цифрой?

                   Н.Б. Я считаю, что, если она не проверена, то она неправильна.

                   . Значит, вы не придерживаетесь этой статистики.

Хорошо. Екатерина, к вам последний вопрос. Вы придерживаетесь цифры 14 тысяч?

Жгутова Е.Ю. Можно я вам отвечу сначала на первый вопрос про судебное защитное предписание и защитное предписание.

                   . Давайте.

Жгутова Е.Ю. Повторю за вами. Если вдруг не права, исправьте меня.

Он занёс топор над её руками, что делать в данном случае?

В данном случае существует следующий механизм. Обращение к сотрудникам полиции. Сотрудники полиции выезжают на место и проводят, собственно говоря, тот механизм, который я уже озвучивала в соответствии с Федеральным законом «О полиции». Они опрашивают, …, в рамках действующего законодательства рассматривают … практику.

                   . Нет, подождите. Относительно закона.

                   . Мы рассматриваем, который существует сейчас или который будет, у сотрудника полиции будет возможность вынести защитное предписание.

Относительно вашего вопроса – судебного защитного предписания.

Я вот, собственно говоря, открыла проект федерального закона. Статья 28 «порядок вынесения судебного защитного предписания». После того, как вынесено защитное предписание…

Жгутова Е.Ю. Нет, подождите, мы ещё не вынесли… Секундочку, секундочку, давайте не будем нарушать хронологию. У нас первое защитное предписание, второе судебное.

                   . Конечно.

Жгутова Е.Ю. Мы сейчас говорим о процедуре вынесения защитного предписания.

                   . Нет, вы у меня спрашивали про судебную защиту.

Жгутова Е.Ю. Мы ещё не доехали с полицией до квартиры, давайте хронологию не будем нарушать. Значит, полиция приезжает в  квартиру, женщина вызывает полицию, полиция приезжает в квартиру и выписывает защитное предписание или нет?

                   . Нет, подождите, сначала им нужно понять, что в действительности произошло и есть ли основания для первоначального действия.

Жгутова Е.Ю. В этот же момент может быть выписано защитное предписание?

                   . Да, может.

Жгутова Е.Ю. Для этого не нужно ни судебных решений, ни постановления субъектов никаких?

                   . Для защитного предписания не нужно судебного решения, вы абсолютно правы.

Жгутова Е.Ю. Но это защитное предписание уже ограничивает право человека, по крайней мере на пользование данной жилплощадью. У него не собственности квартира, в аренде, например.

                   . Подождите, судебное защитное разрешение суда, судебное защитное предписание предусматривает возможность выселения. Вы совершенно правильно говорите.

Жгутова Е.Ю. Это называется лишение права пользования. Выселение – это лишения права пользования.

                   . Значит, ограничить в праве пользования, как вы говорите, в данном случае в праве собственности возможно будет только в том случае, в праве пользования собственностью можно будет только в том случае, если данная собственность агрессору не принадлежит.

Жгутова Е.Ю. Хорошо, а если она у него в аренде, то что?

                   . (Не слышно.)

Жгутова Е.Ю. …а это что, не право человека, что ли? Вот извините, он…

                   . Скажите, пожалуйста, вот можно я опять просто в аналогию? У нас существует Конституция, которая предусматривает право на жизнь, и право на собственность в том числе. У нас существует, опять же говоря о практике, выселение. У нас могут выселить из квартиры…

Жгутова Е.Ю. По судебному решению, Екатерина, вот давайте юридический статус как бы поддерживать свой. По судебному решению, понимаете?

                   . Так в данном случае вынесение судебного защитного предписания…

Жгутова Е.Ю. Ещё раз, не перепрыгивайте. Мы сейчас об обычном говорим, которое выносится на месте. Что вы опять перепрыгиваете на судебное?

                   . Елена Юрьевна! Ну, вы же меня не слышите.

Жгутова Е.Ю.  Как это, не слышу?

                   . Я же вам говорю про судебное…

Жгутова Е.Ю. Приехала полиция на место по вызову…

                   . …защитное предписание.

Жгутова Е.Ю. Отлично. Но оно уже ограничивает человека в пользовании. Уже.

                   . Да, временно. Если она вся избитая…

                   . Значит, временно нарушить права можно, да?

                   . Что важнее: право на жизнь или право на собственность?

                   . Подождите, давайте без лирики. Вот мы сейчас в юридическом поле.

                   . Это не лирика, это Конституция.

                   . Ведущие, ведите как-то, а то у нас сейчас тут полемика не по делу. Человек должен выступать, а у нас…

Председательствующий. Да, друзья, уважаемые участники!

Ну, вот понятно, что есть полярные точки зрения. Мы всё-таки хотим сблизить позиции, мы хотим выявить…

Жгутова Е.Ю. Нет, вы знаете, у меня нет задачи сблизить позиции. Я считаю, что закон должен быть отвергнут на этапе его рассмотрения. Я не считаю, что он может быть подвергнут какой-то там модернизации, правке и так далее. Я вообще не понимаю, почему такие законы…

                   . Уважаемый Олег Александрович, дело в том, что та полемика, которая сейчас здесь началась, это всё-таки вопрос обсуждения в рабочей группе. Совет Федерации открыт для этого обсуждения. Если у Елены Юрьевны или у кого бы то не было ещё…

Жгутова Е.Ю. Нет, это неправда, вы же знаете…

Председательствующий. Так, участники, участники, давайте, всё, по очереди.

                   . Было бы желание принять участие – пожалуйста. Просто мы сейчас обсуждаем моменты, которые технически до сих пор разрабатываются.

Жгутова Е.Ю. Во-первых, давайте так. У меня не было возможности участия в рабочей группе. Екатерина, вы это знаете лучше меня.

Председательствующий. Так, Екатерина. Я прошу всех, давайте, мы сделали такой блок обсуждения очень живой, демократичный, наверное, это на пользу.

Но я хочу сказать следующее. Под сближением позиций я, например, не имею в виду, что надо принимать этот закон доработанный и так далее. Вот моё лично мнение, может, я по-простому скажу, но я вам хочу сказать, что всё вот здесь, всё в сознании людей. Ну, посмотрите, мы сейчас беседуем, ну правильно говорит отец Всеволод: у нас все законы есть, есть и уголовный закон, есть и гражданский, всё есть. Но если нет правоприменения, если наши люди не идут в полицию, если наши люди так привыкли жить, что они понимают, что это всё бесполезно, всё здесь абсолютно.

И это касается не только отношений в семье, это касается в политической сфере по поводу того, как выборы проходят. А бы весь народ встал и сказал: почему мой голос взяли? Это самое страшное преступление, это против Конституции, когда вбрасывают и так далее. Ведь люди говорят, рукой махнули и сказали: ну и ладно. И не ходят на выборы. Это всё сознание. Поэтому, конечно, я понимаю, что авторы закона, они, конечно, хотят, как лучше, я так понимаю. Но эта теория, вы поймите, благими намерениями, куда вымощена дорога, ну, так вот по-простому, секунду. Вот я просто свою позицию, не удержался, хоть я спикер, но имею право тоже сказать.

Поэтому я вам, что хочу сказать, что вот, что такое предписание? Ну, как вы будете выполнять действительно? Ну, человек собственник квартиры. Ладно, он не собственник. Он прописан в этой квартире. У него право там проживания. Да, та же его супруга пойдет, и это предписание отзовет через три дня, передумает по какому-то своему, ну, пониманию, которое у нее, может быть, цивилизуется через 50 лет только, понимаете. И поэтому вот эти попытки, ну, они такие, знаете, теоретические, это такие, знаете, ну, как сказать, это далеко от нашей жизни. Воспитывать надо. Надо средства массовой информации и телевидения использовать, посмотрите, люди смотрят в этот зомбоящик и так далее, так надо объяснять, что женщина, у вас есть такие-то права, вот то-то, то-то. И постепенно они будут их использовать. Потому что полный состав… У нас Конституция идеальная. У нас закон на каждый случай жизни. Статей уголовных, слушайте, их все больше и больше. Там за все можно посадить, кого угодно. Но люди не обращаются и, наверное, не просто так, столько лет, десятилетиями в семье закрытые ситуации, отношения особые. Поэтому…

А что будет? Вот смотрите, вот если примется такой закон, его не надо принимать, это мое мнение. Я вам культурно говорю, почему? Вы дадите, на мой взгляд, дополнительные возможности тем, кто злоупотребляет. Не нормальным женщинам, которые страдают, которых надо защищать, а всяким акулам, которые и так подстраивают истории и без последнего рубля могут оставить там какого-нибудь труженика, отца семейства и так далее, или еще какого-то человека, мужчину. А дополнительные возможности, подстроят, сфальсифицируют, лжесвидетелей притащат. Для чего мы это делаем? Кому мы упрощаем эти вещи? Ну, тем, на мой взгляд, кто не как раз страдает, а тем, кто, наоборот, от кого могут быть проблемы и так далее.

Значит, товарищи, разрешите предоставить…

                   . А можно я еще все-таки закончу свою мысль?

Председательствующий. Да, завершите и мы дальше.

(Аплодисменты).

                   . Во-первых, я еще все-таки, ну, понимаете, все-таки любая дискуссия и эта острая дискуссия сейчас в обществе, чего греха таить, понимаете, она всегда строится аргумент, контраргумент. Почему вы нас отсылаете к статье 56, а не 77-й? Вообще говоря, отобрание ребенка, да, описывает статья 77, непосредственно угроза жизни и здоровью. Вы опять же пользуетесь тем же аргументом, вот который отец Всеволод, той же идеологией, что у нас и так всё плохо, давайте сделаем еще хуже. Так что? То есть, если у нас можно ребенка и так отобрать по любой статье, ну, давайте сделаем, что совсем прям, давайте узаконим этот процесс, чтобы по любому поводу, так что ли?

                   . Я не буду оппонировать, я просто прошу всех присутствующих, выйдете отсюда, когда из этого зала, прочитайте, пожалуйста, сами статью 56. Спасибо.

                   . Нет, хорошо. Вы-то к ней с какой стати апеллируете? Еще раз говорю, вы сейчас рассуждаете, послушайте секундочку, вы сейчас рассуждаете, вот я занимаюсь этими проблемами, вы чуть-чуть другими. Значит, вы сейчас рассуждаете в отрыве от правоприменительной практики, потому что у нас не изымают детей ни по 77-й, ни по 56-й, чтобы вам было понятно. Да, большинство детей – 80 процентов уезжают, мы еще не можем никак договориться с субъектами профилактики о терминах, будем говорить, что уезжают, да, по актам безнадзорности. Вам это неизвестно? Практик МВД вам расскажет, сколько детей у нас по 77-й отнимают и, сколько детей по акту безнадзорности? По акту безнадзорности ребенок перемещается из семьи, разлучается, там изымается, не знаю, там, как угодно назовите это. Сначала он уезжает в инфекционный центр, а потом он перемещается в приют, вот в центр реабилитационный, а потом он, ну, как повезет. В большинстве случаев находят другие хорошие руки.

Поэтому сейчас отзывать…

                   . Тогда и с постановлением Пленума ознакомьтесь.

                   . С постановлением, ну, естественно, от ноября, вы имеете в виду, да, 2017 года? Поэтому говорить сейчас о том, что у нас не будут изымать детей, и это не прописано в этом законе, это, естественно, лукавство. Потому что вы рассматриваете закон в отрыве от существующей правоприменительной практики. Вы ни там не хотите правоприменительную практику менять, ни здесь. То есть вы не хотите заставлять…

                   . …, это ваше субъективное мнение. Спасибо.

                   . Нет, это мое объективное мнение.

Председательствующий. Давайте мы перейдем к выступлениям дальше.

                   . Мне как юристу, который занимается … проблемами. Не надо здесь играть в юридический лохотрон.

(Аплодисменты).

Вот когда я начинал это мероприятие, я сказал, что в основе нашего…

                   . Анатолий Борисович, а у вас, вообще, какое образование?

                   . Что в основе нашего движения, я вам скажу, духовно-нравственная экспертиза законодательства. Она построена на философии.

Вся континентальная правовая система России лежит на слове, Х век … рождения, слово митрополита Иллариона о законе и благодати. И он сформулировал основание всей нашей правовой системы.

Скажу, сокращу, что все земные законы – это тень высших божественных законов, написанных слабым человеческим языком. И если действительно, чтобы закон работал, он не должен противоречить высшим ценностям, нормам, обычаям, морали, концентратом которых является десять заповедей. Этому нравственному камертону, который настраивает душу каждого человека. И до 1917 года, Февральская революция, наше государство настолько чтило заповеди, что пятая заповедь не позволяла изъять ни одного ребёнка у кровной семьи, несмотря на всё, даже жили там, в погребах, в землянках и так далее.

И вот здесь  два. Первое, мы основывается на том, что нарушается пятая заповедь, девятая, десятая, это вызовет религиозный фундаментализм. Это вызовет юридический нигилизм, религиозный фундаментализм…

                       . Мы живём в светском государстве.

                       . А вот, а вы нам продавливаете не приоритет  нравственности на закон…

                      . В Конституции это прописано.

                      . …а европейский приоритет, который уже давно ограничен. Вот как юрист, я могу по каждому пункту с вами вступать в полемику.  Поэтому…

                      . Вот как юрист, в Конституции прописано. Мы живём в светском государстве.

                     . Вы мне не дали, не записали, я просился две недели на эти слушания, которые вы проводили здесь, в Государственной Думе.

                      . Вы отлично выступили, выкрикивали с места, насколько я это помню.

                      . Вы не дали мне этой возможности. А сейчас злоупотребляя нашим вниманием, пытаетесь тоже развязать пропаганду.

Пожалуйста, следующий.

                      . Простите, пожалуйста, я не хотела злоупотреблять вашим вниманием.

Председательствующий. Уважаемые участники, да, накаляются споры, но тем не менее давайте мы будем в рамках идти. Значит, мы движемся, у нас не так много остаётся времени  для нашей работы. Я предлагаю дать слово, значит, ещё двум-трём выступающим, и потом уже подвести, так сказать, черту и обсудить резолюцию, проект которой  есть.

Значит, слово настоятелю Храма новомученников и исповедников домодедовских Колеснику Максиму Викторовичу. Пожалуйста.

Колесник М.В. Ну, судя по тому, что у нас такая полемика, я свой доклад немножечко изменю. Нас пытаются на два лагеря поделить и столкнуть. Давайте начнём разговор… Да, есть отдельные случаи насилия. Если, допустим, в городе заложник, террорист захватил заложника, мы же не сбрасываем атомную бомбу, чтобы уничтожить весь город. Так вот нам сейчас закон предлагает ради защиты некоторых случаев, которые имеют месту быть, есть среди вас люди, которые искренне хотят помочь. Мы в этом не сомневаемся, что есть люди, которые искренне хотят помочь.

Но давайте мы всё-таки глубже копнём. Какова конечная цель закона? Это не значит, что вы именно её преследуете. Может быть кто-то сверху манипулирует, ищёт в обществе определённые группы, через которых проталкивать свои законы. Сейчас в мире тенденция идёт – уничтожение института семьи, протаскивание всяких форм извращения. Сейчас извращениям даются всякие преференции, а традиционная семья уничтожается. Соответственно, напрямую это сделать нельзя. Значит, ищут благовидные предлоги, законы под видом охраны, которые будут использоваться против традиционной семьи. Опять же это не значит, те, кто лоббирует эти законы, что именно все они преследуют какие-то цели. Некоторых используют в слепую.

Есть некоторые люди, которые действительно столкнулись с насилием и хотят искренне помочь и думают, что этот закон может помочь. И он действительно в некоторых случаях   кому-то может помочь. Но мы должны взвесить, скольким людям он может помочь, а сколько семей он может сломать. И на чаше весов будет очень сильный перевес, к сожалению, не в ту сторону, в которую может быть даже и вы хотели бы. Поэтому им нужно взвешивать все в совокупности.

Кто отстаивает, лоббирует закон? Мы немножечко оставим то в нашей стране, потому что есть искренние люди, и среди вас тоже есть искренние люди, которые хотят помочь семье, помочь женщинам. Мы не сомневаемся, что есть искренние люди, действительно хотят помочь. Но судя потому что этот закон активно поддерживается западными многими организациями, в том числе так называемые нетрадиционными разными фондами, Сорос и прочими, у которых людоедская цель уничтожить институт семьи, то это для нас звонок, что эта статья, этот закон может быть использован против семьи.

Вот правильно сейчас поставлен был вопрос, что одно дело закон, другое дело – практика применения закона. И есть очень большая вероятность, что практика применения этого закона будет направлена против семьи, может быть, даже и вы сами этого не хотите.

Как в государстве должно быть? Прежде всего, государство должно отстаивать интересы большинства, учитывая интересы меньшинства.

Вот сколько сейчас проходит разных форумов и разных конференций по поводу закона, сколько разных статей, так вот, подавляющее большинство людей, которые столкнулись с этим, они против. Подавляющее большинство.

Вот недавно был Всемирный русский народный собор, огромное количество людей и многие стояли, не было места, хотя зал был очень большой, были представители со всей России, там много и матерей и людей, так или иначе… все, как один выступали против. Были очень бурные аплодисменты. Мне особо понравилось выступление, были представители Кавказа, они придерживаются ислама, и даже как они жестко отозвались против этого закона, и даже мне немножко стыдно стало после их слов, когда они сказали: как вы можете позволить, чтобы у вас в стране, в Москве такие законы?

То есть мы видим, что большинство людей, и даже здесь вот присутствующие, все-таки понимают потенциальную опасность закона.

Ну, а теперь, если уж говорить о профилактике семейно-бытового насилия, давайте все-таки реальную профилактику делать. А как она может быть? Прежде всего, почему сейчас в мире такой большой удар, чтобы разрушить семью? Где ребенку даются нравственные ценности, базовые ценностные ориентиры? Именно в семье. Как в стихотворении, пришла кроха к отцу и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?

Поэтому сейчас идет во всем мире нападок на семью, чтобы уничтожить семью, чтобы не позволить родителям детям нравственные ценности, понятие добра и зла под разными благовидными предлогами.

Соответственно мы должны анализировать закон, прежде всего, как он может применяться, а не по форме, не по букве. Потому что по форме закон может быть один, а главное – как по факту. То есть мы не должны давать повода влезать в семью. Семья должна быть неприкосновенной. И в исключительных случаях действительно какие-то меры нужно принимать. Но не должно быть никаких законов, которые можно произвольно толковать, чтобы влезать в семью.

Вот то, что вы занимаетесь деятельностью, например, кризисный центр, где даете временный приют, это хорошо, это очень хорошо, потому что действительно есть некоторые семьи, в которых, ну, очень тяжело находиться и иногда они вынуждены покинуть. Даже при некоторых приходах в храме, и у меня был случай, когда выгнали из семьи, жена выгнала мужа, и некоторое время муж жил при храме, его жена выгнала, хотя он много лет копил на квартиру, он ее отделал, он все силы вложил, его жена выгнала. А причина была, опять же, алкоголизм.

Вот большинство семейного насилия причина алкоголизм. Почему мы не боремся с алкоголизмом? На этом надо настаивать. Когда раньше, например, приходишь, сейчас же тема еще медицины была затронута, раньше приходишь, например, в поликлинику детскую, пока ждешь приема врача, сколько было плакатов о профилактике, как правильно питаться, делать зарядку. Вот это настоящая профилактика.

Соответственно, нам нужно вести настоящую профилактику еще в семье, неприкосновенность семьи, объявив, и в школе вести воспитание, не только … знаний, а воспитание, давать положительный образ, чтобы воспитывать юношей и девушек, как любящих будущих отцов и матерей. Чтобы они, вступая в брак, жили не как эгоисты. Ведь сейчас нам пытаются навязать западную модель, которая воспитывает эгоиста, который живет только для себя. А мы должны воспитывать человека.

Соответственно, если мы начнем с детского возраста вести правильное воспитание, оно в Советском Союзе было, то будут вырастать действительно юноши и девушки, вступая в брак, у них будет ощущение крепкой семьи. Нам нужен акцент на создание крепкой семьи. Все усилия приложить на создание такого, ну, идеала семьи, чтобы ребенок с детства видел пример любви, во-первых, в своей семье, а, во-вторых, и в обществе.

Сколько у нас сейчас фильмов показывают, сколько передач, сколько у нас грязи в Интернете. Поэтому неудивительно, если дети этого насмотрелись, этой грязи, а сейчас ведь хотят отменить плюс 12, плюс 5, сейчас как раз вот отменяют закон, который хоть чуть-чуть эту грязь сдерживает, возрастные ограничения. Вот какая настоящая профилактика. И тогда соответственно и меньше будет преступлений.

А те преступления, которые имеют место быть, есть для этого уголовная ответственность. Ювенальная система, как показывает практика, столько необоснованных вмешательств, и мы сейчас хотим дать еще один повод.

Так что надо взвешивать закон потенциально кому он может помощь и кому может навредить. А то, что его поддерживают на Западе те, кто продвигает всякие извращения, кто рушит семью, кому не нужна семья, она им мешает, это для нас звоночек, что этот закон может быть использован против нормальной традиционной семьи,  где любящий отец и любящая мать вместе воспитывают своих детей. В идеале, конечно, должно быть все на любви. И те некоторые случаи, где бывает, ну, надо подлинную профилактику вести, а не те законы, которые можно произвольно толковать, и, может быть, кто-то хочет их на благо использовать, иногда, но, чаще всего, они могут использоваться совершенно с противоположной целью. И печальный опыт именно об этом нам говорит.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово Сазоновой Анне Львовне, она кандидат социологических наук. Прошу.

Сазонова А.Л. Спасибо. Прежде всего, хочу поблагодарить организаторов «круглого стола» за прекрасное название «Защита семьи».

Я социологически занимаюсь проблемами семьи больше 25 лет. Ещё с середины 90-х. и моя кандидатская диссертация, и много исследований этому было посвящено. И я не одна.

Могу сослаться на прекрасную школу фамилистическую социологии семьи в МГУ на социологическом факультете, который возглавляет Антонов, известнейший доктор, профессор социологии. Мы согласны и солидарны с выступающими, которые говорят о том, что надо защищать семью, как единый целостный объект. Нельзя противопоставлять права детей правам родителей. Нельзя противопоставлять интересы женщин интересам мужчин. Да, конечно, очень страшная ситуация, когда женщин обижают, насилуют, бьют, отрубают руки. Но это, извините, уже было сказано не один раз, подмена статистики.

Гораздо более страшной проблемой для нашего института семьи сейчас в России является, во-первых, бедность, которая провоцирует вот это все насилие, во-вторых, здравоохранение, потеря здоровья нацией и демографии, и, в-третьих, неграмотное управление, которое, по сути, берет кальку с западных моделей, неприменимых в нашей российской практике.

Прежде всего, я хочу сначала поблагодарить руководителя кризисного центра за ту огромную работу, которую она проводит с женщинами, попадающими в тяжелую ситуацию, но заметить при этом два противоречия в выступлении уважаемого руководителя.

Во-первых, руководитель, опять-таки, подменил статистику. 300 женщин ежегодно на уровне Москвы, которые обращаются, причем,  сами москвички, как вы говорите, неохотно, а, прежде всего, приезжающие. Очень хорошо, что вы им помогаете. Но проблема не того уровня, чтобы о ней кричать на уровне изменения законодательства, тем более что в законодательстве прописаны многие механизмы, они просто не выполняются. А где гарантия, что будут выполняться эти законодательные акты, если не выполняются предыдущие? Это первое замечание.

Второе противоречие в вашем же выступлении, дважды вы сказали, что проблема не в насилии, проблема в головах у женщин. Да, и социологи, и психологи кричат, и психоаналитики кричат, что главная проблема насилия в семье заключается в том, что у женщин заниженная самооценка формируется. А она формируется в 90 процентах случаев в неполной семье, в родительской семье от собственного несчастливого детства. И у мужчин вот эта склонность к насилию, как вы сами сказали, тоже проявляется от того, что они в детстве в раннем испытании это самое насилие. Поэтому работать надо не юридически меняя законодательство, а работать надо, развивая сеть психологической, прежде всего, помощи населению, женщинам и людям, оказавшимся в трудной жизненной ситуации, кроме конкретных механизмов, которые сейчас плохо выполняются юридически, конечно, тоже их надо реализовывать и улучшать работу правоохранительных органов на местах.  Но, прежде всего, уважаемые руководители НКО или присутствующие представители некоммерческих организаций, пожалуйста, работайте на неформальном уровне с женщинами, повышайте их самооценку, и тогда ни одна женщина не позволит не то, что ударить себя, а просто даже оскорбить себя не позволит, она сразу найдет механизмы и обращения в полицию, и защиты себя в социальных сетях, и просто даже взглядом остановит насильника и человека агрессивного, поскольку будет  сама себя уважать. Это я хотела возразить, прежде всего, выступающему руководителю кризисного центра, который, ещё раз повторяю, сам себе противоречил.

Что касается уважаемого помощника депутата Пушкиной Екатерины, также мы с вами неоднократно видели, как человек пытается подменять понятия.

Прежде всего, на уровне научном. Я – социолог, ученый, для любого человека, хоть юридического, специализирующегося в практике, хоть социолога, хоть психолога, хоть философа, главное, на основании чего мы будем принимать любой нормативный акт. Должно быть четко определено понятие, причем оно должно быть определено не теоретически, а оно должно быть применяемо на практике.

Что такое насилие? Есть в этом проекте?

Что такое физическое насилие? Что такое психологическое насилие или, тем более, экономическое насилие? Чётких критериев, которые бы позволили оперировать на практике, я не увидела. Как можно применять законные какие-то акты или подзаконные акты, если нет чётких инструментов фиксации этого правонарушения на практике. До тех пор, пока не будет чётких вот этих нормативных определений, не теоретических, а именно инструментальных, до тех пор, вообще, речи не может быть идти о принятии какого-либо законного нормативного документа. Это моё главное возражение.

И ещё раз подчёркиваю. Практика исследовательская социологическая, которую не надо путать со статистикой, а вот тут была попытка сказать, что проведённые результаты исследования Петербургского университета говорят о том, что статистика такая-то. Статистику собирает Роскомстат. Она собирается по объективным показателям раз в месяц, раз в квартал, раз в год. Социологические исследования или социальные исследования собирают субъективные мнения населения, его настроение, его ожидание, и поэтому не надо выдавать результаты исследования за статистические данные, какие бы они не были. Нужно отделять желание или, скажем, данные, собранные какими-то заказанными, может быть, исследованиями, такое тоже у нас сейчас не исключается, от реальных статистических данных.

Ещё раз повторяю, защищать нужно семью в целом, и защищать нужно семью, как социальный системный объект, прежде всего защищать нужно от уровня жизни низкого, тогда не будет ни алкоголизма, ни насилия. Нужно защищать семью от пропаганды не свойственных нам антиморальных ценностей, которые очень активно сейчас нарушают права детей, прежде всего, и защищать  нужно семью от неумелого управления и применения тех же самых нормативных актов, я так считаю. Это вот моё научное мнение, которое с болью тоже, как и мать, и бабушка, я высказываю. И с ужасом думаю, в какой же стране будут жить мои дети со своими детьми.

Я бы хотела, чтобы они всё-таки жили в семье, где наше право воспитывать наших детей высокодуховными, не будут у нас отнимать и не будут нас преследовать за то, что мы хотим наших детей растить правильными хорошими добрыми людьми.

Спасибо. (Аплодисменты.)

                   . А, можно, всё-таки я отвечу?

Председательствующий. Подождите. Вот можно я вам последний вопрос задам на основании организатора «круглого стола»?

                   . Нет, дайте я отвечу.

Председательствующий. Нет. Вот у меня пока 6 детей. Прошу всех многодетных поднять руки. Сколько тут у нас?

Вот скажите, трое оппонентов, вы лезете во все семьи, сколько у вас своих кровных детей?

                   . А почему мы лезем в семьи? Ну как вы, ведущий?

Председательствующий. Нет, сколько у вас своих кровных детей?

                   . У меня один сын, и что?

Председательствующий. Так. А у остальных?

                   . И что это за аргумент?

                   . У меня приёмный ребёнок. Муж не мог иметь детей, вот извините, пожалуйста, за ситуацию.

                   . Как-то вот некорректно с вашей стороны.

                   . И не развелась, и…

Председательствующий. Вот вы сначала поживите.

                   . Никто же не имеет против. Мы за…

                   . Это потрясающе, что вы многодетный.

                   . У нас есть тоже свои семьи. Я, например, грузинка, и что?

Председательствующий. Это тогда уж не вас-то вам учить все семьи, как жить.

                   . Никто не учит.

Председательствующий. Вы сначала догоните, а потом …

                   . Вот вы, конечно, очень интеллигентно ведёте «круглый стол», но я всё-таки отвечу, потому что вы, наверное, не услышали, сказали, что я себе противоречу. 300 женщин в год живут в стационаре. Я назвала цифру  одна тысяча 860 человек за 6 лет, а обращаются на полустационарные услуги около 20 тысяч человек в год, ну за разными услугами: юридическими, психологическими, поэтому я не вижу, про какие противоречия я сказал. Это раз.

И второе. То, что начинать нужно с головы у женщин, вы, наверное, меня тоже неправильно поняли. Я сказала, что нужно мобилизовать женщин  и  все её ресурсы для того, чтобы они изменила ситуацию, о которой вы, в принципе, тоже говорили в своём выступлении. Поэтому или вы меня не поняли, или я вас, наверное. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, давайте мы будем дружнее в рамках. Ну для чего нам это всё?

Я предлагаю дать слово ещё представителю движения «Третья сила» Скурлатову Игорю Валерьевичу, и завершать, и завершать. Из Чувашии. И буквально несколько слов, и завершать.

Скурлатов И.В. Скурлатов Игорь Валерьевич, гражданская коалиция «Третья сила».

Мы тут слушали долго вот эти все соловьиные трели, проплаченных Собяниным и иными структурами адептов мирового глобализма людей с попытками увещевать нас и создать впечатление, что данный закон нужен. Так вот, я докладываю, я представляю организацию, куда входит очень много людей, в частности, отец Всеволод Чаплин. И мы также являемся союзниками и партнёрами КПРФ, ряд других организаций. И мы заявляем, что данный законопроект, он неприемлем для нас. В принципе, если и нужен такой закон, то совершенно на иных концептуальных подходах своего построения.

Далее. Мы давно боремся за интересы многодетных родителей, они нас, конечно, поддерживают. Устраивали акции, одна из них прошла две недели назад в Сокольниках. И вот что интересно, поскольку мы контролируем сейчас уже все эти протестные акции в Москве, то такая вот статистика. Если на простые акции, посвящённые экономике или социалке в Сокольниках тех же самых приходит 50-100 человек, то на акцию в защиту семьи пришло около 500 человек, настолько высок градус напряжённости.

Далее продолжу. Сейчас мы, конечно, будем повышать этот градус, и проведём консультации вместе с нашим партнёром КПРФ, с Кашиным в частности, с Родиным по поводу проведения крупной акции в центре Москвы, поскольку со всех сторон люди требуют от нас проведения этой акции. И даже такие, казалось бы, силы, далёкие от этого, как молодёжь. Вот пока мы здесь сидели, молодёжь из бессрочки, даже либералы так называемые, с которыми мы не особо дружим, и то они готовы выйти вместе с нами на площадь, чтобы протестовать против такого бесчеловечного закона, который предлагается к нам применить, и который будет являться источником разрушения не только экономической нашей жизни, которая уже разрушена, как известно, в нашей стране 80 процентов населения нищие, но и будет разрушать уже нравственные, глубинные основы всего народа. Это мы не позволим, будем бороться и защищать наши интересы. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Ну вот буквально по полторы минуты. У нас ещё представители ведомств. Значит, как мы говорили, представитель Чувашской Республики. Ну, две минутки, коротко. Потом подготовиться Михайлиной Юлии Борисовне, это наше женское движение «Надежда России», и дальше ещё представители ведомств, буквально чуть-чуть. И мы будем всё-таки завершать. Пожалуйста.

Янтальцева М.Ф. Янтальцева Марта Фёдоровна.

Вот буквально на этой неделе была новость из Испании, где наши соотечественники по данному охранному ордеру, когда жена выдала мужу вот этот охранный ордер, после того, как он избил, он остался без квартиры. Из-за того, что он в чужой стране и без места жительства, он просто пошёл и убил свою жену. То есть это ещё сильнее ухудшило ситуацию.

По поводу профилактики. У нас в Чувашской Республике была такая профилактика именно в пьющих семьях, как будто бы в пьющих семьях отбирали детей. Целью этой профилактики на Новый год, именно когда люди празднуют, заявились представители Минздрава и МВД и отняли за восемь дней по всей Чувашии 40 младенцев до года, просто в целях профилактики. То есть не было ни факта избиения, ни факта оставления их одних, а просто кто-то из родителей находился в пьяном состоянии в новогодний праздник. На майские праздники, тоже именно выбрали праздник и тоже забрали младенцев, 16 младенцев. И мы искали этих родителей, что с ними происходило. Это вот именно профилактика, чтобы не было насилия или чего-то ещё в отношении члена семьи именно, не только мужа и жены.

К нам обратился отец, у которого, когда не было дома, но за ребёнком был присмотр, ребёнка комиссия забрала, и в протоколе, когда мы знакомились с протоколом, там написано было, что он был до такой степени пьян, что не заметил, что пришла комиссия, дверь как будто была открыта, и члены семьи открыли дверь и просто забрали ребёнка. И мы не могли вернуть ребёнка очень долго. Только нам депутаты помогли его вернуть.

Когда мы вытащили вот этот протокол, увидели, что там нарушение вот этих вот… Ну, самого вот то, что… И ложь просто. Когда мы обратились в центр, где реабилитационный центр, там, что нам сказали? Что весь год там было всего четыре ребенка и за один месяц там появилось 20 детей. И то есть, это тоже по рейду проходило, и проходились по всем каким-то там признакам, которые в МВД там, по признаку, возможно, неблагополучной. А мы узнали, что в основном это Минздрав им отправлял, то, что вот там ребенок не привит, еще что-то. И особенно не привитых, там сектантами еще называют, у нас очень любят это вот. И к ним вот заявлялись вот эти службы, вот комиссия.

Что нам сказали? Этих детей эти родители не увидят, и что для этих детей уже есть семьи опекунов, которые мы уже предоставили. Когда посмотрели на финансирование, да, там огромное финансирование на этот месяц, чтобы на следующий год было больше финансирования в этот центр. И получается, что чисто для планов детей забрали из всех семей, где вот признак неблагополучности есть, либо Минздрав, как уже выше сказано, их направил.

По поводу, здесь еще есть тема персональных данных, очень хотелось бы выступить на эту тему. У нас в регионе и из других регионах к нам поступает, особенно из Москвы…

Председательствующий. Спасибо. Я извиняюсь, просто время завершается, мы знаем вашу позицию, она проникнута болью. И она отражена в резолюции.

Михайлова Юлия Борисовна, редактор газеты «Правда Москвы», представитель всероссийского женского союза «Надежда России».

Михайлова Ю.Б. Но я бы, прежде всего, хотела сказать, что я полностью разделяю вот мнения большинства собравшихся здесь людей и наше движение, в общем-то, хоть это и называется «женский союз», это совершенно не борьба за права гендерного какого-то нашего женского представления, это, прежде всего, отстаивание интересов детей и семей.

Но я бы хотела обратить внимание наше собравшихся, вот часто здесь звучало, западные стандарты, нам навязывают западные стандарты. Я бы хотела внести небольшое уточнение. Это не западные стандарты, это западные стандарты для нас. Прежде всего, разрушая семью, наши традиционные ценности, разрушают нашу страну. Мы должны об этом прекрасно понимать.

Короткий пример. Мне довелось недавно прожить две недели в американском городке, где расположен один из крупнейших университетов Мичиганских. И вот то, что я там увидела, совершенно отличается от той модели, которую нам с вами пытаются навязать. Прежде всего, там главенствует воспитание патриотизма, патриотизм не только к своей стране, там ребеночек уже с года, он маленький идет с флажком Америки. Он любит свою страну, ему внушают. Любовь к папе и к маме. У этих детей, это университетский городок, сразу могу сказать, что это высокообразованные люди. Там книги, добрые книги, там добрые игрушки, там передачи для этих детей, чтобы они любили свою страну.

Для того чтобы вырастить здоровых, образованных детей, кроме культа семьи, любви, уважения, это сквозит в университете. Если бы вы побывали в этом университете, там открытый проход, никакой чипизации, никаких номеров там нет абсолютно. Я человек, который просто приехал в гости, я вошла, я изумились, меня пустили в библиотеку в сам университет. Я говорю, а что-то надо предъявить? Сказали, ну, что вы? Проходите. Библиотека меня потрясла на пяти этажах, причем один этажах русской литературы. Я спросила: а электронные книги? Мне сказали, ну, извините, это же университет. Мы растим людей. У нас нет электронных книг. У них ничто в цифру не переводится.

И меня подвели к полке, где стоят книги ХIХ века в свободном доступе. Они сказали, мы считаем, это нужным. Наша культура – это книги. Наша культура – это газеты. Как бы это не показалось нам странным, в университете каждый день печатается 15 тысяч газет. И студенты, аспиранты берут эти газеты. Нас уверяют, что газеты ушли, что не нужны уже книги, что мы должны электронный вот этот чип куда-то засунуть и что-то у нас появится. Это ложь. Понимаете, мы должны осознавать в том, что нас обманывают, нас вводят в заблуждение и вот эти вот законы, которые нам пытаются навязать, это из той же серии, законы для стран третьего мира, либо для граждан третьего сорта и наших детей пытаются обречь сразу на третий сорт. А вместе с тем и нашу страну. Я не буду занимать время, но я хочу сказать, что женский союз с вами, мы стоим на ваших позициях, и всегда будем помогать.

(Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо.

Коротко Кустицкая Ирина Юрьевна. И подготовиться, последнее, Редницкая Ольга Александровна. Пожалуйста, коротко.

Кустицкая И.Ю. Да, здравствуйте. Кустицкая Ирина  Юрьевна.

Вот у меня трое детей, я инженер. Значит, я хочу сказать две позиции. Первое, это то, что семья в России, безусловно, нуждается в укреплении. Значит, об этом говорит статистика разводов, да, которую мы имеем на данный момент, статистика смертности. Вот за 2019 год смертность в целом по стране превысила рождаемость. Это очень серьёзный показатель. И вот я хочу сказать, что в этих условиях принимать такой закон, да, о семейно-бытовом насилии это, ну, мягко говоря, очень рискованно и непродуманно, и не соответствует задачам нашей страны, которые… Кстати, вот национальный проект «Демография», который реализуется в согласии с указом президента, ориентирует на поддержку семьи. Вот закон о семейно-бытовом насилии ведёт к разрушению семьи, я сейчас покажу почему. Начну с того, что законы о семейно-бытовом насилии — это не в России, это является реализацией Стамбульской конвенции, которая повсеместна по всему миру таким образом, что закон о домашнем насилии принят на данный момент в 127 странах, а вот этот охранный ордер введён в 124 странах. По миру обратите внимание, пожалуйста.

Теперь результаты. Состояние семьи в Европе, я думаю, все знают, однополые браки, усыновление и так далее.

По Казахстану. За пять лет с момента введения закона, внимание, цифра – на 90 процентов рост случаев насилия в семье. Это статистика по Казахстану. Пять лет назад у них был введён этот закон. Вот защитники женщин и детей, на 90 процентов рост насилия  в семье официально.

Дальше. Значит, вот Марта сказала, что в Испании сейчас была убита женщина мужчиной, потому что вот ему было внесено вот это охранное предписание и в этой статье, в которой об этом говорится, сказано, что таких случае было несколько за три дня. То есть эскалация насилия происходит.

Дальше. Значит, я вот не буду говорить о том, что закон этот явно лоббируется сообществом ЛГБТ и вот эти парламентские слушания, которые прошли, это было предоставлено фактически им, вот эта платформа, да, парламентские слушания практически им, то, что вот Николай Николаевич там присутствовал, и часть родительской общественности это, можно сказать, их инициатива личная, их не приглашали специально, не было такого.

Значит, касательно того, что… Да, ну, вопрос, конечно, какое вообще они имеют отношение к семьям? И какое отношение имеют к детям, к рождению?  Я считаю, что мотив появления этого закона в принципе такой. У нас введён «закон Димы Яковлева», по которому запрещено усыновление детей в США и другие страны. У них пресёкся поток детей. Откуда им брать детей? Вот они нашли новый способ, новый источник получать детей, извините, на органы. Вы знаете, что  с 1993 по 2000 год в Италии было вывезено 1260 детей, вот там одной женщиной. И было признано министром Италии, что они пропали. И они пропали, скорее всего, в частных клиниках на органы. Или дальше к педофилам. Вы себе можете хоть на секунду представить такую семью?  Ребёнок, да, мама с папой подрались, или там мама с папой что-то друг другу сказали, ребёнка изымают в приют от любимых родителей. Он попадает в однополую семью, где, извините, наблюдает это всё или они, как известно, тоже являются… Это страшные вещи. Вы на секунду хотя бы себе представьте, как говорится, «побежал от волка, напал на медведя».

Дальше, насчёт профилактики. Один из основных вот лоббистов этого закона Пушкина говорит, что… Значит, она сказала на акции «Не молчи». Основное внимание в проекте закона уделяется именно профилактике. Она будет заключаться, внимание, не только в выявлении и пресечении правонарушений, но и в мониторинге. Вы себе можете представить профилактику, которая заключается в выявлении и в мониторинге. Что это за профилактика такая, простите меня, пожалуйста? профилактика – это реальная профилактика ограничения употребления алкоголя населением. По статистике МВД у нас порядка 80 процентов всех преступлений тяжёлых совершается в состоянии алкогольного опьянения. Я не говорю здесь про подтасованную статистику преступлений в семьях по отношению к женщинам.

Дальше. Поднять людям зарплату и дать рабочие места. Статистика по бедности, пожалуйста. У нас в стране за чертой бедности живут 18,6 миллиона человек. Вы представляете?

Что такое черта бедности? Ниже прожиточного минимума. То есть люди не могут себе еду купить и одежду. Я не говорю там про какие-то излишества, про то, чтобы вот как раз в этих условиях у нас еще кружки детские ограничивают, вводят вот эти мизерные сертификаты, когда музыкальная школа стоит огромную сумму, там месяц не оплатишь музыкальной школы за этот сертификат. И это вводят, и говорят, что это кого-то уравнивает, как в Бухенвальде – все равны.

Пожалуйста, дальше. Потом доля российских семей, которым не хватает средств на товары длительного пользования, мебель там, электроприборы. Ну, вообще-то, тоже нужно, вообще-то. Знаете, сколько? 49,5 процента семей. У нас нужно защищать семью. И вот такие условия.

И при этом я еще ни слова не сказала, почему СБН это разрушение, я пока просто сказала, что он предлагает, что он предлагает профилактику в виде выявления и мониторинга. Вот это профилактика.

Я хочу сказать огромное спасибо Наталье Борисовне лично. Потому что я сама обращалась в ваш центр. Вот вы сказали, что мы тут все сидим, и мы как бы со стороны смотрим, и мы ничего. Я сидела там, я плакала. И я скажу вам, вот я сейчас в браке 10 лет, и я безумно рада, что меня там тоже поддержали, но я безумно рада, что я не стала никаких там предписаний, ничего. Знаете почему? Потому что я поняла, что эта проблема решалась через преодоления моего личного инфантилизма, моей личной эгоцентричности и просто того, что я не была взрослым человеком. То есть даже вот эта сама ситуация насилье возникло, да, муж на меня поднимал руку, но я совершенно не видела, что я делала до этого момента. Я это просто упускала из вида.

Поэтому я хочу сказать, вот кто-то говорил работа с психологами. Это очень хорошая вещь, как вот плакаты в поликлиниках. Вот это была бы информационная профилактика. Но есть еще профилактика делом. Понимаете? Это ограничение алкоголя, вот этот поток чернухи с экранов, который идет. То есть это совершенно нужно четко видеть, что является именно профилактикой. И воспитание.

Понимаете, вот эта бедность, вот эти безумные цифры, алкоголь, который сейчас продается, просто залейся, дешевле стоит, чем пакет молока или сока. Вот вы подумайте сами, это что? Вот она реальная профилактика. Направьте ваши силы туда.

Я хочу, опять же сказать еще раз спасибо Наталье Борисовне, потому что это действительно важное дело. И такие центры это хорошо и полезно. Но только вводить в масштабах страны закон, вот теперь послушайте, что этот закон предлагает.

Этот закон предлагает… я хочу сравнить этот закон с выносом мозга, вы меня извините за такое сравнение, но вот Елена Викторовна сказала, что семью нужно защищать, как целое. Вот семью нужно лечить. Вот я хочу сравнить семью с человеком. Вот семья и человек. Вот представим себе нельзя человека, если он болен, разделять на куски, его нельзя рвать, его нельзя разделять на части. Да, мы спасем. Допустим, представим себе человек, у него дурной мозг, это типа мужчина насильник, и у него страдающие внутренние органы. Физическое насилие, ну, не знаю, там мозг заставляет жирное тело идти на тренировку. Заставляет. Тело не хочет трудиться, мозг его заставляет. Или экономическое насилие. Мозг недостаточно умный, чтобы найти хорошую работу и тело кушало вкусные продукты. Или, ну, я не знаю. Много можно таких придумать каких-то примеров, допустим, мозг не пускает тело на какую-нибудь тусовку. Тело очень хочет выпить, а мозг говорит: нет, ты не пойдешь.

И вот, смотрите, что предлагает закон о СБН? Он носит разрушительный характер.

Во-первых, он запрещает примирение. То есть примирение не предусматривается. Начнем с того, что это лишает граждан дееспособности. За женщину, типа жертву, вот она хочет помириться, а за нее уже всё решили, она не имеет права помириться. Вы представляете, это что? Это лишение дееспособности гражданина. На основании чего?

Дальше. Рассмотрим просто те области отношений, который этот СБН хочет регулировать. Представительница Оксаны Пушкиной, она сейчас ушла, но она сказала, что (я специально записала) противоправные деяния, которые не содержат признаков административных или уголовных проступков. Вот что рассматривается этим законом.

То есть если это не регулируется ни Административным, ни Уголовным кодексом, это вообще любые действия, вы понимаете. То есть любые действия могут стать причиной применения вот этих охранных ордеров. Это раз.

Дальше. Написано: защита возможной жертвы от возможного агрессора. То есть, условно говоря, человек идет, кто-то говорит: а, ну, он, возможно, дурак. То есть все, его мозг под вопросом. Как бы все. Мозгу выписывается охранное предписание, мозг обязан покинуть тело. Органы защищены от дурного мозга, но что, человек погиб.

Мужчин, детей в разные стороны растащили, никто ни к кому подойти не может, семья погибла. Мы это постоянно видим в практике ювенальной юстиции. Как вот она сказала: выписан охранный ордер, человек может его опротестовать в суде или в вышестоящих инстанциях. Пока он опротестует, уже 100 лет пройдет. Вот мы все пишем обращения в органы и получаем отписки со скоростью одна отписка в месяц, в любом случае, а у меня есть случай, что я обращалась, мне до сих пор ответы не пришли, уже чуть ли не больше года прошло.

То есть, понимаете, это приведет к чему? Что просто вырываются. Поэтому лоббисты этого закона, они хотят не помощь пострадавшему оказать, они хотят найти лазейку доступа к тем детям, да, не знаю, на органы, к педофилам и так далее. То есть они хотят получить доступ к имуществу людей, к новому способу давления на людей. Вот этот охранный ордер, который без суда, без следствия выносится человеку на основании того, что кому-то ПОКАЗАЛОСЬ. Потому что «показалось» – это вот эти как раз слова, возможную жертву от возможного агрессора.

И как она ещё тоже сказала: презумпция невиновности не имеет отношения к этому закону. Но это, по-моему, знаете, тут уже можно лечь и смеяться, потому что у нас в Конституции прописана презумпция невиновности, а она говорит, что к этому закону презумпция невиновности не имеет отношения.  То есть это либо вопиющая безграмотность, либо это что такое?

Дальше. Какие злоупотребления на Западе происходят? Тут у нас в новостях «Комсомолка » писала везде, что какие-то два немецких мальчика сбежали в Россию из этих семей. Вот их забирают. Дальше их какая судьба? Никому они там не нужны. Вот вообще они никому не нужны. Это защита детей, да? Защита семей? Вот эти женщины, которые…  Вот ее защитили. Все. Куда она пошла? У нее ни работы, ни жилья, куда она подастся? Маргинализация  или что? Куда она идет? Какая ее дальнейшая судьба?

В общем, те, кто этот закон продвигают, они совершают преступление не просто против всего населения России, они против человечности совершают преступление, значит, против самих себя.

Да, важный момент. Есть на Западе какой-то представитель-правозащитник вот этих ЛГБТ. И он сказал, что секрет успеха продвижения их законов и прав ЛГБТ состоит в формулировках. То есть они берут формулировку, в которой какая-то общечеловеческая ценность, внутрь закладывают то, что нужно им. Вот здесь мы наблюдаем сейчас именно этот процесс. Потому что как они это используют? Если кто-то против формулировки идет, им говорят: вы что, за насилие получается? И как вот, все, обезоружены. Поэтому нужно вскрыть суть. А суть в том, что семья должна быть целой и защищаться как целая. Если она больна, ее надо лечить. Лечить, а не разрывать на части на какие-то.

Поэтому то, что они предлагают, их задача именно поставка детей, куда нужно, разрушение российской семьи и совершенное обнищание и гибель нашей страны. Поэтому, как говорят, что этот закон надо доработать, вот член Общественной палаты Российской Федерации Людмила Виноградова 29 ноября в беседе с корреспондентом информационного агентства «Красная весна» сказала, что это техническая уловка. Это нужно для того, чтобы обеспечить более успешное прохождение законопроекта. То есть они его проведут в какой-то там форме, которая более или менее общественность устраивает, а дальше поправками они внесут все, что необходимо. Это способ варения лягушки на медленном огне, чтобы она не выпрыгнула.

В общем, все спасибо большое. Я хочу сказать, что этот закон не должен существовать в принципе.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Давайте полторы минуты, как мы говорили, Кустицкая Ирина Юрьевна. И завершаем.

                   . А можно? Знаете, я вот слушала когда…

Председательствующий. Нет, я правильно – Редмицкая.

                   . Вы знаете, можно, пока слушала спикера, вот честно, я прямо подумала: я бы сама за такой закон не голосовала, прямо аж страшно. Потому что опыт моей работы: мне пишет девочка 14 лет о том, что её насилуют мама и папа, официально. Реально. И вы сейчас говорите, что это мы лоббируем. Мы защищаем таких детей.

                   . Преступность была всегда, но если эти трусы вываливать на всю страну, мы вам столько расскажем страшного…

                   . Да я знаю, вот я слышу девушку…

                   . Вы занимаетесь психологическим терроризмом.

                   . Это неправда.

                   . В чистом виде психологический терроризм. Тиражируете случай, запугиваете всю страну.

                   . Вот смотрите, не запугиваем …

                   . Мы вам столько приведём таких случаев, обоснований…

                   . Ну нельзя называть нас людьми, какими-то драконами, которые дербанят семью. Мы живём в этой же стране. Смотрите, мы против педофилии, мы против на органы, слушайте… Это не слова.

Председательствующий. Я прошу… Так, друзья! Послушайте, давайте по очереди, давайте завершать. Давайте завершать, у нас люди из регионов прибыли, им уезжать ещё и всё.

Спасибо. Давайте тоже в рамках. Ну, действительно, такие выражения, наверное, они не это…

Значит, у меня вопрос. У нас представитель прокуратуры. Вам есть что-то, полторы минуты, как знаете, прокурор, он своё слово коротко. Мнение Генеральной прокуратуры.

                   . Всем здравствуйте!

Ну, мнение Генеральной прокуратуры относительно поддержки или отрицания данного законопроекта я высказывать не буду, потому что законопроект в данной ситуации в настоящий момент проходит доработку, разрабатывается. Я являюсь членом рабочей группы в Совете Федерации, то есть мне эта тема знакома. И поэтому проект ещё не приведён в итоговую какую-то форму, поэтому ни за, ни против я высказывать не буду. Как бы каждая позиция имеет место на существование.

Председательствующий. У нас достаточно в нашем законодательстве правовых норм, законов различных и прочее, и прочее, чтобы женщина могла обратиться в такой ситуации, чтобы ей помогло общество, государство, достаточно или нет? Или правовой пробел?

                   . Нет, у нас много достаточно законодательства, которое регулирует вопросы профилактики правонарушений. В частности, 182-ФЗ, закон о профилактике правонарушений в Российской Федерации. Именно данным законопроектом делается акцент именно на профилактике семейно-бытового насилия. То есть как бы просто законодатель хочет сделать, ну или как авторы законопроекта, просто чуть-чуть акцент уделить, что в общей системе профилактики правонарушений вопрос семейно-бытового насилия тоже имеет место.

И просто сделать акценты, чтобы не смотреть по всему законодательству, а именно какие-то новшества. Потому что в настоящий момент проектом указывается, что профилактика семейно-бытового насилия осуществляется в порядке, который установлен законом, в 182–м, профилактика правонарушений, за некоторыми добавками как бы, за некоторыми особенностями, которые предусматриваются этим законопроектом.

Можно, я договорю, а потом можно будет реплики.

Все формулировки в настоящее время дорабатываются, рассматриваются. То есть во что выльется этот законопроект и будет ли он в дальнейшем, ещё никому неизвестно, потому что это идёт работа. Насколько этот законопроект будет соответствовать требованиям и Конституции, и действующему законодательству, насколько это всё будет. Поэтому ни да, ни нет. Эта работа ведётся.

И итогом этой работы будет либо его принятие, либо отказ от него. То есть в данном случае мы как орган прокуратуры, который осуществляет надзор за соблюдением прав и свобод граждан, мы смотрим и даём свою оценку и своё видение, потому что все граждане в основном обращаются к нам, и органы прокуратуры принимают меры реагирования. Просто даже момент такой. Вы говорите о том, что защитные предписания, что-то будет такое страшное.

Нам какие-то формулировки многие не нравятся, и именно итого. Но там настолько у этих предписаний абстрактные позиции, которые мы сейчас дорабатываем, что насколько это всё вообще реально осуществимо. Никто не говорит об отнятии детей или ещё каких-то, там просто суть этого предписания, ну, насколько я это вижу, в том, чтобы просто человека предупредить о том, что нельзя так делать.

Можно я договорю? Я услышала все позиции. Я не высказываю, что я за этот законопроект или категорически против. Я расцениваю его с точки зрения какой-то идеи и какого-то соблюдения законодательства, что в данном случае многие, допустим, тоже бьют свою жену или ещё что-то от того, что у них в семье так было. Они не знают, что это наказуемо, потому что им никто не объясняет.

И данная ситуация — это как бы предупреждение человека о том, что нельзя так делать. Ты понимаешь, что это повлечёт за собой, ты либо кого-то убьёшь, либо ещё что-то. То есть это просто как бы основа профилактической работы в том, чтобы предупредить человека, сказать, что так делать нельзя. Это чревато в дальнейшем какими-то негативными последствиями. И никто не собирается вот прямо сразу… Тут же по тексту этого законопроекта. По крайней мере, в тех формулировках, которые сейчас, именно установление факта семейно-бытового насилия. То есть не просто от того, что кто-то позвонил и что-то сказал, и пришли, а там ребёнок весь счастлив, все счастливы, а ему говорят, нет, это что-то плохо.

Именно усыновление факт, было это, не было. И соответственно также требуется и согласие стороны, по крайней мере, предполагается согласие вот женщины там или другого человека. Они согласны на внесение этого предписания. То есть в принципе никто голословно… И если опять-таки, да, в семье, всё благополучно, если вы же, как родитель и я, как родитель, да, мы воспитываем в первую очередь своих детей. Общество его тоже как бы воспитывает, но в первую очередь и мы, как родители рассказываем, что папа должен любить маму, мама любить папу. В семье дружба. Там ребёнок, если родитель с ним нормально обращается, никто не будет звонить на горячую линию и говорить, ой, мне не купили айфон, всё, теперь там что-то такое. Это всё в семье. Если семья дружная, в ней всё хорошо, то никакие ЛГБТ сообщества и так далее, они не повлияют на нравственные устои. Если человек, христианская семья. Ходит в церковь там, образно знает вот эти заповеди, моральные устои, то его не собьют, у него есть внутренний стержень. А если мы полагаем, что наше влияние, как родителя ничтожно по сравнению с какими-то другими явлениями из вне, то тогда наша роль-то в чём? Просто родить? И как бы именно наша, задача родителей привить вот эти нравственные устои, задачи и так далее.

Председательствующий. Спасибо.

Наталья просьба какая к вам. Вы член рабочей группы и вообще знакомы видно с этим вопросом глубоко. Всё-таки действительно два аспекта. Значит, если речь идёт об установлении факта, вот подрались, так сказать, как его установить? Кто, соседи слышали, очень размытая история, вы сейчас подтверждаете. Но даже главное не это. Если всё равно, как вот в Испании нам сказали, жена выдаёт ордер мужу, который … и выгоняет его из дома, насколько там, 70 дней он не может в своём доме жить. Но это перехлёст тоже. Понимаете? Вопросы собственности как? Вопросы конституционные. У нас же право собственности в Конституции.

И просьба к вам, как представителю Генеральной прокуратуры, особое внимание на эти вопросы, член Общественной палаты обратил, обратить.

                       . Мы на эти вопросы уже обратили внимание.

Председательствующий. Защитить собственников в том числе.

                       . Нет. Вы…

Председательствующий. Если он чего-то нарушил, ну, в тюрьму забирайте тогда или, я не знаю, куда-то ещё.

                        . Нет, нет, я говорю, на эти моменты на соблюдение Конституции, прав собственности и так далее мы обращаем на это внимание.

Председательствующий. А то нам говорят, что если он собственник, вроде как бы нельзя, а если он прописан или пользуется или ещё что-то или арендует это жилище, слушайте, ну, по сути он всё равно его использует. То есть как так мы дифференцируем?

                     . Насколько я вот помню, вот  я могу ошибаться, насколько я помню по последней редакции, вот которая размещена, что ограничение права пользования вот жилым помещением именно было по судебному защитному предписанию. Относительно защитного предписания, которое … участковым, там было просто так обтекаемо, прекратить семейно-бытовое насилие, прекратить преследование, прекратить выяснять …

                      . То есть то, что сейчас называется  разъяснительной беседой?

                      .  Да. И является…

                      .  Тогда что меняется принципиально?

                      .  Вот и соответственно профилактический контроль. Мне задали вопрос, я отвечаю. А ограничение права собственности, мы на это … внимание и обращаем внимание всегда, что именно по судебному защитному предписанию, то есть именно суд даёт оценку, как ограничение в какой-то степени конституционных прав. То есть не от того, что участковый какой-то пришёл. Опять-таки я говорю, что мы не за, и не против, мы стоим на страже закона и смотрим в какую форму это выльется, чтобы она не противоречила Конституции, не нарушала права всех сторон, как мужчин, так и женщин.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

                      .  Можно ещё вопрос?

Председательствующий. Можем в рабочем порядке уже, друзья, в рабочем порядке, я прошу. Значит, вот Николай Николаевич настаивает и ещё группа активистов всё-таки, чтобы, значит, Редницкая Ольга Александровна, минуту буквально, и всё, и подводим черту.

Редницкая О.А. Да, спасибо, что дали слово, хоть и в последний момент, но спасибо большое.

Я представляю родителей, проживающих в городе Москве. Родителей, которые отказались от дачи согласия на обработку персональных данных. От занесения на портал мэра «mos.ru». И соответственно из-за этих двух моментов департамент социальной защиты отказывает нам в детских пособиях.

Наша история длится уже два года. И переписка с департаментом не дает никаких результатов.

Департамент ссылается на постановление правительства Москвы, и такая интересная фраза, на сложившуюся практику. Игнорирует полностью Конституцию. Я не буду перечислять статьи, их очень много, которые они нарушают. Но основная это будет 39-я, где нам гарантировано социальное обеспечение. Ну, и там масса других статей. Также естественно туда же входит федеральное законодательство, тот же 210-й закон, который нам дает право выбора традиционная форма документооборота, либо это электронный документооборот. 152-й соответственно о персональных данных. Мы должны давать согласие на обработку персональных данных своей волей, в своем интересе.

В общем, так как нет у нас представителя департамента социальной защиты, который может ответить на этот вопрос, может быть, я спрошу у представителя Генеральной прокуратуры, как она может прокомментировать данную ситуацию и что-то посоветовать нам.

Спасибо большое.

Председательствующий. Ну, я что прошу, вы в рабочем порядке, сейчас вот завершите, подойдите к правоохранителю, это ваше обращение и, я думаю, вам подскажут.

Я что прошу, у нас еще МВД представитель, если у вас что-то есть, буквально минуту, коротко, и мы завершать будем.

Карев А.Ю. Да, буквально пара минут.

Карев Анатолий Юрьевич, главный эксперт Министерства внутренних дел Российской Федерации.

По поводу того… установок никаких естественно к нам не поступало о том, чтобы принимать какие-то меры в отношении лиц, которые являются противниками данного законопроекта, а также формировать какую-то определенную позицию по данному законопроекту, естественно не поступало. Я хочу, чтобы все это уяснили.

Следующее. В настоящее время у полиции есть обширный спектр механизмов, инструментов, полномочий по профилактике различного рода правонарушений, преступлений, в частности тут случай приводился, мужчина с топором. Естественно, в данных случаях у нас определены определенные инструкции, механизмы, когда осуществляется немедленное безотлагательное реагирование на такие случаи. У нас есть группа немедленного реагирования, которая, прежде всего, нацелена пресечь данное противоправное действие. И второе, изолировать данное лицо, поскольку речь идет о совершении, между прочим, убийства, либо причинения тяжкого вреда здоровью.

                   . Дополнительная норма не требуется в этом случае?

Карев А.Ю. Вы знаете, здесь что могу сказать. Те профилактические меры, они в принципе всегда требуют совершенствования, и если будет адекватно какое-то решение усовершенствовать те или иные меры, мы только за естественно.

А касаемо тех же самых охранных ордеров, поскольку речь даже о защитных охранных ордерах идет об ограничении конституционных прав граждан, то здесь также имеется вопрос, уполномочены ли все-таки сотрудники полиции принимать такие решения о вынесении данных видов ордеров? Все-таки, возможно, здесь стоит рассматривать вопрос, чтобы такое решение мог принимать только суд, поскольку речь идет об…

И касаемо официальной позиции министерства, ее в настоящее время не существует, поскольку в установленном законом порядке, данный законопроект, он в МВД не поступал. Поэтому сейчас так же как  коллега из Генеральной прокуратуры сказала, сейчас позицию я никакую, к сожалению, озвучить не могу, касаемо министерства.

Председательствующий. Хорошо.

Давайте подводить итог.

                   . Разрешите, пожалуйста, можно мне один вопрос задать, как докладчику, один короткий вопрос.

Председательствующий. Очень коротко.

                   . Наталья Валерьевна, по нашему докладу туберкулезному … какой будет план действий? Мы в рабочем порядке обговорим, что, как? Писать какой-то дополнительный запрос по формированию рабочей группы для решения то, что я докладывал?

                   .  … ко мне сейчас.

Председательствующий. Это в рабочем порядке.

Обсуждение сегодня шло. Это, я так понимаю, второе обсуждение. Первое было тоже в Государственной Думе. Так, Николай Николаевич? Третье уже.

Поэтому действительно тема серьезная, проблема, она есть, как ее решать, сложно, очень тонкая такая сфера, тем не менее мы откровенно говорили, эмоционально говорили. Я думаю, что все мы хотим одного – хорошего, чтобы всё было нормально, и все были защищены члены семьи, каждый член семьи был защищен.

В тех рекомендациях, которые готовили активисты, предлагает принять рабочая группа, эти рекомендации размножены. Значит, одна, как я понимаю, касается семейно-бытовых вопросов, вторая касается цифровых вопросов. Вы их видели. Ваше мнение какое?

Давайте, наверное, что? Примем за основу. А дальше, может быть, поручим этой нашей рабочей группе, тем людям, кто их готовили, доработать, потому что ряд формулировок, конечно, нуждается, на мой взгляд, в уточнении. То есть окончательную дословную редакцию и формулировки всё-таки поручить доработать рабочей группе. То есть сегодня принять в целом позицию за основу эти рекомендации. А дословно поручить им в течение нескольких недель ещё нюансы с учетом тех предложений, которые поступали, обобщить этот опыт, поправить некоторые формулировки, привести их в рамки и так далее.

Кто за это, прошу проголосовать. Кто за?

                   . Подождите, мы как бы за все скопом будем голосовать?

Условно есть два совершенно принципиальных вопроса.

Председательствующий. Вы представьтесь.

                   . Департамент информационных технологий города Москвы.

Если мы говорим, что это должно быть две резолюции, да. Резолюция, касающаяся информатизации, и резолюция, касающаяся закона о насилие в семье. Полагаю, что это будут абсолютно разные голосования и, соответственно, либо поддержка, либо нет.

Председательствующий. Давайте по очереди.

По резолюции, которая…  Николай Николаевич, подскажите, как она сформулирована?

                   . Значит, все наши подразделения по всей стране, в Татарстане, скажем так, разработали проект резолюции, который сейчас предлагается за основу. Первая часть – это информационные материалы митинга от 8 декабря по вопросам: «Защитим суверенитет семьи от подрывных ювенальных законопроектов …». Ну, название нашего «круглого стола» он имеет.

Так что вот в первой части: «Защитим суверенитет семьи от подрывных ювенальных законопроектов о семейном бытовом насилии».

Председательствующий. Давайте, кто за то, чтобы принять за основу и поручить рабочей группе доработать дословную редакцию по отдельным терминам, понятиям, по отдельным формулировкам? Прошу голосовать.

Кто за?

Кто против?

Кто воздержался? Один воздержался.

Хорошо.

И вторая. Она касается вопросов, связанных с защитой прав каждого члена семьи. По ней, по второй то же самое. Основа – за то, чтобы защитить. Но, опять же, редакцию дословных формулировок, отдельных понятий поручить всё-таки довести до ума, потому что есть, на мой взгляд, тоже тут ряд моментов, которые надо уточнить, скорректировать.

И второе. Учесть ряд предложений, которые сегодня здравые прозвучали. Пусть поработает та рабочая группа активистов, которые и разрабатывали тоже.

Прошу голосовать. Кто за?

                   . За что мы голосуем?

(Идет обсуждение).

Председательствующий. Николай Николаевич, объясните.

                   Н.Н. Сейчас ещё раз объясню. Вам всем розданы материалы, где есть позиция … МВД, где есть резолюция митинга по вопросам о ликвидации семьи.

И ещё один вариант, который сейчас выставляется, это: «Защитим суверенитет семьи от насильственной цифровизации в образовании, социальной сфере, здравоохранении». Вот второй вариант.

Председательствующий. Значит, мы по цифровым уже проголосовали.

(Идет обсуждение).

Так, все, не запутывайте. Очень трудно вести, тем более мы уже перебрали время.

Розданы две резолюции. Первая резолюция – это цифровая. И Николай Николаевич уточнил. По ней проголосовали. Один воздержавшийся.

Значит, не перебивайте меня, не голосуйте, можете не участвовать в голосовании.

Дальше. Вторая касается вопросов защиты права в семье.

Мы… еще раз повторяю, что концепция ее здесь, я так понимаю, изложена теми, кто готовил, отдельные формулировки, дословную редакцию поручить доработать активистам рабочей группы, которые готовили.

Давайте проголосуем. Кто за это? Прошу голосовать.

Кто против?

Кто воздержался? Один воздержался. Еще кто-то? Вы воздержались?

                   . Я против.

Председательствующий. Двое воздержались. Очень хорошо. Все понятно.

Уважаемые участники «круглого стола»! Позвольте вас поблагодарить за конструктивный, эмоциональный, но в то же время такой вот насыщенный разговор и рады были вас видеть в стенах Государственной Думы.

Спасибо всем.

 

Стенограмма круглого стола на тему: Защита конституционных прав граждан от насильственной цифровизации. Общественная экспертиза пилотных и электронных экспериментов. Здание Государственной Думы. Зал 940. 18 апреля 2019 года. 14 часов.

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

«круглого стола» фракции политической партии «Коммунистическая партия Российской Федерации»

на тему: «Защита конституционных прав граждан

от насильственной цифровизации.

Общественная экспертиза пилотных

и электронных экспериментов»

Здание Государственной Думы. Зал 940.

18 апреля 2019 года. 14 часов.

 

­                   . Так, ну что, будем начинать, да, наверное, нашу работу.

Я попрошу внимания. Уважаемые участники нашего «круглого стола», будем начинать работу.

Очень много желающих добавилось в процессе сегодня дня, поэтому прошлось дополнительные пропуска заказывать. И немножко наша работа слегка сдвинулась.

Но все заинтересованные люди, очень много экспертов, потому что проблема крайне важная, крайне серьёзная. К сожалению, в нашей стране… но у нас такой, видимо, какой-то исторический путь, что крайности: либо одна крайность, либо другая, либо третья. К сожалению, с этой цифровизацией мы наблюдаем крайность, и она, в общем-то, во всём: и в школе, и в работе государственных органов, и в экономике, везде. И, к сожалению, это всё ущемляет права граждан, права наших избирателей.

Поэтому разрешите открыть «круглый стол». И давайте мы сейчас договоримся о порядке работы. Я думаю, что первое выступление – Николай Николаевич Мишустин – он сделает, в целом обстановку, что происходит, как, самое актуальное и свежее, а потом, наверное, пойдут выступления. Ну, и думаю, до 5 минут, потому что желающих много, чтобы мы уложились.

Правильно? Так, Николай Николаевич? Вы первый тогда.

Собственно говоря, пожалуйста, Николай Николаевич, вам слово.

Мишустин Н.Н. Здравствуйте, дорогие соратники!

Приносим глубокие извинения за то, что задержали начало, просто проблема острая, волнует очень многих родителей, очень многих патриотически настроенных граждан в нашей стране.

И, к большому сожалению, как показывает мероприятие, которое 11-го числа было проведено в Государственной Думе на тему: «Отказ от вакцинации: угроза XXI века», туда не были приглашены ни одни представители из родительской общественности. То есть такая больная обсуждается проблема, а мнение большинства граждан совершенно не учитывается, к большому сожалению.

Та же самая проблема связана с «круглыми столами», которые тут проходят по вопросам цифровизации. Постоянно профильные комитеты проводят мероприятия, но, к сожалению, позиция граждан, голоса от народа, от семей абсолютно игнорируется.

И что нас больше всего возмутило в вопросах вакцинации? То, что сейчас поднимается проблема вообще запретить на эту тему разговаривать, обсуждать, объективно исследовать, а всё обсуждение этой проблемы сводилось именно к этому, чтобы как во Франции ввести до шести месяцев ареста родителям за отказ от вакцинации. Он свидетельствует о том, что диалога нет, непонимание постоянно растёт. И вот площадка, на которой мы каждые полгода проводим «круглые столы» против ювенальной юстиции, против насильственной цифровизации, против других опасных для наших исторических традиционных ценностей явлений, она в нашей стране единственная.

Вот вы видите в связи с этим ажиотаж, немножко, так сказать, перегрето данное мероприятие, но хотелось бы обсудить его подробно, в первую очередь задать вопросы должностным лицам.

И что касается вакцинации. Сейчас, чтобы не злоупотреблять временем, поздно начали, озвучу несколько таких важных моментов.

Первое. Вам всем в раздаточных материалах раздали вот такую… Материалы. Да? Это методические рекомендации для преподавателей и студентов от 1979 года. В этих методических рекомендациях в советское время указан вред от прививок. Это местные реакции: инфильтрат, абсцесс, чрезмерно сильная общая реакция с гипертрофией и интоксикацией, реакция – осложнение с поражением центральной нервной системы, упорный пронзительный крик, энцефалитическая  реакция, судорожный синдром без гипертермии, судорожный синдром на фоне гипертермии, энцефалопатия, энцефалит поствакцинальный, реакция с поражением различных органов — почек, суставов, сердца, желудочно-кишечного тракта, реакция аллергического типа,  местные реакции аллергического типа, аллергические сыпи, аллергические отёки, астматический синдром, синдром Крупа, геморрагический синдром, токсико-аллергическое состояние, коллаптоидное состояние, анафилактический шок, внезапная смерть.

Обо всех осложнениях после прививок… Я очень попрошу опоздавших, по чьей вине мы  задержали мероприятие, проход не занимать. Работают буфет, столовая, погуляйте. Через час, когда тут кто-то уйдёт, придёте, займете места. Но толпиться в проходах не надо. Из-за вас мы задержали мероприятие. Пожалуйста, попрошу освободить проходы.

И вот все эти осложнения ещё в методических рекомендациях советского времени вам врачи перед каждой вакцинацией должны были озвучивать. Но с развалом СССР это не делается. Если мы посмотрим по количеству заболеваний, в настоящее время этот список можно расширять вдвое,  и когда был этот «круглый стол» назначенный: «Опасные вакцинации: угроза ХХI века», мне это очень сильно напомнило. После Нельсона Манделы в ЮАР был второй президент. Так вот за то, что он отказался внедрять прививку против СПИДа, которую резко разработали западные фармацевтические компании, его свергли с должности. Вот такая сила у фармацевтических компаний. И на этом «круглом столе» мне было удивительно, здесь выступят родители, я знаю тысячи людей пострадавших от вакцинации. И когда я смотрел материалы этого «круглого стола» я увидел, что на всю Москву… А Москва — единственный регион, который действительно… Там предусмотрены льготы после опасной вакцинации, скажем так. Всего три осложнения  на 12 миллионов человек, эти осложнения, а по другим регионам ещё хуже. То есть что мы видим? У нас практически, я надеюсь, может быть, специалисты меня уточнят, но насколько, я тщательно анализировал материалы «круглого стола», у нас собственного производства вакцин кроме гриппа нет, и на 90 процентов то, что вливают нашим детям — это отечественный… западный ингредиент, и как у нас сейчас процветает отвёрточная сборка, точно также Ростех сейчас разливает эту западную бормотуху, сертифицирует и пытается любой ценой легализовать. И там прописан один механизм о том, что все эти прививки, так как платежеспособность населения падает, то нужно финансироваться государством.

И ещё, совсем недавно 95 процентов рынка формации у нас занимали западные компании. Я не думаю, что они настолько мощные в России, чтобы испугать всё то высокое собрание, которое мы видели здесь 11-го числа, и заставить лоббировать интересы западных компаний, но возникает вопрос. Если на Западе мы видим многомиллионные штрафы и санкции как с производителя за осложнения, доказанные после вакцинации. А с осложнениями очень много проблем. У меня два ребёнка пострадало от вакцин и я не смог доказать причинно-следственную связь.

Недавно мы видели 300 человек отравилось детским питанием на востоке Москвы, и абсолютно «рукомойный» подход, когда ни одно ведомство не взяло на себя ответственность расследовать это событие, начиная с Рособр… Все контрольно-надзорные ведомства.

В деле, связанном с медициной, всё гораздо хуже. В принципе, сколько мы видим роликов, сюжетов, — совершенно не известны случаи привлечения медицинских организаций к ответственности за поствакцинальные осложнения, и совершенно нет фактов привлечения того же самого Ростеха, который будет заниматься разливом этих западных вакцин, тем более, потому что регулярно…

Ростех, как известно, военная компания, которая сейчас из-за санкций… С ней сотрудничает очень много транспортных приграничных компаний, которые ездят по всему миру, собирают остатки этих станков прошлого технологического уклада, как-то там через третьи страны везут в нашу страну. Так самое интересное – с этими транспортными компаниями Ростех (они все сюда обращаются за помощью) не рассчитывается по долгам, по миллионным. Есть такая проблема. Поэтому думать, что эта компания «Ростех», которая сейчас берёт на себя ответственность распространять все вакцины и фактически лоббировать вакцинацию всего населения, будет расплачиваться по своим обязательствам за причинённый ущерб, — шансов нет.

И если мы посмотрим на эти методические (побочное действие вакцин) рекомендации, они 1979 года. Но даже они не исполняются. Можно то есть расширять в два раза.

И если мы посмотрим материалы к данному заседанию, везде… 11 апреля проходил этот «круглый стол». Там представителями ведомств трактовался ювенальный подход, что родители не имеют никакого права, никакого права по защите и выражению своего волеизъявления по вакцинации. Там такая была заложена схема.

А второй момент – представители… Отзывы. Если мы посмотрим отзывы некоторых субъектов, там прямо сказано, что принцип приоритета наилучших прав ребёнка, он должен главенствовать (ювенальный). И если родитель отказывается, его привлекать к ответственности.

Если вы мне позволите, краткий экскурс в историю. До 1917 года не было ни одного факта изъятия ребёнка, в нашей стране — ни одного. Столь государство чтило пятую заповедь и не превышало границы нравственности.

Я долго разговаривал с Лукьяновым Анатолием Ивановичем, царство ему небесное, и спрашивал: как же вы ратифицировали Конвенцию по защите прав ребёнка? Он сказал: мы её ратифицировали в 1989 году только для того, чтобы защищать детей во время военных конфликтов. Но, к сожалению, с этой основной функцией и нагрузкой эта конвенция не справилась, и мы видим детей, убитых в Сирии, на Донбассе, в Сербии. В этой части она абсолютно не работает по своему прямому назначению.

Но в этой конвенции произошла инверсия традиционных ценностей (я её называю «ювенальная инверсия»), когда право родителей на ребёнка было заменено правом ребёнка на семейное окружение. И оно вполне естественно. Подразумевалось, что у ребёнка… Родителей  ребёнка убили на войне, они пострадали. И все государства-участники должны немедленно разыскивать всех его родственников, чтобы гарантировать его нахождение в семье. Но, к сожалению, эта норма и стала основой для всей западной системы жесточайшей ювенальной юстиции, когда права ребёнка… Отправили права семьи на ребёнка на свалку, и всевозможные должностные лица и чиновники стали делать приоритет прав ребёнка и наши права трактовать как угодно без учёта законных интересов родителей. И, к сожалению, подобный вектор диктатуры, он развивается достаточно жёсткими темпами.

И, как показывает основной принцип диктаторского государства, это коллективная ответственность. И он вовсю расцветает в нашей стране, когда, если отнимают одного ребёнка, коллективная ответственность на всю семью, на всех детей, забирают всех остальных. Даже в Европе торгуют, заставляют остальных…

Но, к большому сожалению, на теме насильственной цифровизации мы видим то же самое. Нас всех очень сильно возмутил 48-й федеральный закон, в котором прописано, что все граждане при обращении за любыми госуслугами в медицинские учреждения, в иные организации, в третьи лица, вплоть скоро до покупки билета, в образовательные, информация будет о данных людях отсылаться в Пенсионный фонд. И если у них нет идентификатора, то на основании этого, он будет присваиваться, потом люди обязаны будут его получить. И они не смогут получить никаких государственных услуг, если не пройдут биометрическую и голосовую аутентификацию. Как нам известно, вы можете тут видеть выставку, Советский Союз с точки зрения развития электронной промышленности, кибернетики был  первым в мире. Но никогда у наших советских деятелей не поднималась рука, как в фашистских концлагерях, детям с рождения или другим заключенным присваивать личные идентификаторы и клеймить. Эта позиция оклеймения, разлучения близких родственников в ювенальной технологии и клеймение людей номера идентификаторами, которая прописана в данном законе, вопреки позиции Главного правового управления президента, это преступление против человечности без срока давности. И если мы посмотрим нормативные документы и преамбулу любых государственных органов и законов, там написано, что общепризнанные принципы и нормы международного права не должны нарушаться. Нюрнбергский трибунал, особенно для нашей страны, победившей фашизм, в этом плане является основным.

Но на деле мы видим, что 48-ФЗ, там в пояснительной записке комитет по ветеранам… поразительно, наши ветераны бились за то, чтобы освободить нашу страну от цифрового фашизма, а комитет по ветеранам принял решение о том, чтобы каждому, даже ребенку с рождения присваивать этот идентификатор еще до того, как родители дадут имя своему ребенку. И, вообще, ни в какие ворота это, конечно, не вмещается, как комитет по ветеранам может не знать нормы, ну, который был, так сказать, согласовывал этот законопроект в Государственной Думе.

Но что больше всего, какая позиция нас возмущает по теме насильственной цифровизации? К сожалению, там прямо написано, что законопроект принимается ради того, чтобы легализовать сложившуюся практику использования СНИСЛа в качестве аутентификатора при получении государственных услуг. И опять же мы увидели кулуарную однобокую сторону, все государственные услуги использования СНИСЛа, к нам приходят тысячи обращений, люди хотят отказаться, даже отказавшись от пенсий, от использования этого идентификатора — от СНИСЛа, от ИНН. Им не дают возможность, вопреки ратифицированным международным конвенциям, действиям 152-ФЗ реализовать это право, вопиющим образом нарушая и, в том числе 24 статью Конституции, где каждый человек вправе регулировать объем и способы, и перечень обработки персональных данных о себе.

Точно так же, вот нам везде говорят, по цифровизации Москва впереди планеты всей. И все радуются в получении государственных услуг, фактически обманывают всю нашу страну и все мировое сообщество. Почему? Потому что принимаются, и вам все то, что я скажу, подтвердят родители из разных регионов, во всех регламентах межведомственного взаимодействия, административных, которые вслед за Москвой начинают принимать по всей стране, прописывается, что отменяются все традиционные формы оказания государственных услуг и люди обязаны только при предъявлении СНИСЛ, только через МФЦ, через посредников, через электронные порталы получать военные билеты, паспорта, водительское удостоверение, все, все, все. Насильно загоняют административно командной дубиной в эту цифровую Россию. И как показывает практика, возможности, несмотря на то, что согласие написано, что это вопиющее противоречие 210-ФЗ, который автоматизированную обработку персональных данных считает дополнительной функцией электронной. А 210-ФЗ – оказание государственных услуг. Но, к сожалению, даже отраслевое законодательство при их оказании вопиющим образом игнорируется. И дискуссию цифровое лобби на эту тему вести с обществом, с диалогом, к сожалению, не собирается.

Поэтому я очень благодарен всем родителям, всем представителям ведомств, которые принимают участие в нашем заседании. И очень надеюсь, что действительно объективную картину данных и взгляд на происходящие события вы все сможете донести и до членов своих семей, и до представителей своих ведомств, потому что в условиях кибервойны, объявленной нашей стране, в условиях того, что у нас нет собственной радиоэлектронной базы для того, чтобы реализовывать все эти электронные технологические решения, к сожалению, наша цифровая Россия может превратиться в опасный дом на песке.

И несмотря… Вот одна из медалей – это административно-командное принуждение всех граждан к использованию цифровых сервисов во всех сферах жизни. И сейчас в Госдуме принимается…, будет 20 цифровых законопроектов в эту приниматься сессию. И если вы посмотрите на те цифровые законопроекты, которые указаны в резолюции, там везде пишется вопиющая антиконституционная норма, что происходит тотальный захват персональных данных граждан, что согласие на сбор и обработку персональных данных через все системы межведомственного взаимодействия от граждан не требуется, вопреки 24-й статье Конституции, которая прямо говорит, что без согласия сбор и обработку персональных данных гражданина проводить недопустимо.

И вот… Ну, я не знаю, почему так происходит, вообще-то, Конституция является преамбулой, и она задаёт пределы действия для всех остальных законов, но, к сожалению, она…, в этом плане её фактически отменяют.

Мы хотели бы услышать на ответы всё-таки, как эффективно гражданам и государственным учреждениям нам будут в этом помогать.

Но есть вторая сторона медали. Мы видим очень много цифровых экспериментов. Мы помним УЭК – универсальную электронную карту американского образца, которую нам навязывали, мы с 2010 года против неё боролись. В один прекрасный момент пенсионеры не смогли пройти в метро, проехать, так сказать, и так далее, потому что Обама из-за «крымской весны» всё заблокировал. Вместо того чтобы сохранить традиционный учёт более гарантированный, нам придумали карту «МИР». Но, чтобы запустить эту карту и оценки внедрения УЭК, нам очень много говорили, что это будет прекраснейшей электронный эксперимент, о том, что этот эксперимент не удался и был отрицательный, нам никто не говорит, никто не отчитался.

Поэтому здесь во мнениях участников вы услышите объективную оценку гражданского общества к этому явлению.

Второй момент. Вот сейчас МЭШ, РЭШ внедряют, насильно выламывают руки родителям. Вам всем раздали заключение синенькое, посмотрите, о том, что никаких результатов на предмет оказания исследований опасности для вреда, опасности для здоровья нет, это резолюция форума. Если не раздали, я попрошу раздать эти материалы.

Но, тем не менее, и когда Васильева тут была, в Государственной Думе, они говорили, что есть какие-то исследования, и Калина Исаак Иосифович, который внедряет эту МЭШ, он тоже говорил о том, что есть какие-то результаты исследований. Понимаете? По данной чувствительной теме вся страна введена в заблуждение, весь мир отказывается от электронной школы, нам же неизвестно по каким причинам… Подробно, может быть, кто-то расскажет о вреде, так сказать, МЭШ, РЭШ.

Опять же, эксперимент проводится, а никто… В отношении вакцин мы не видим объективной картины анализа исследований, в отношении отравления детей в школах, в отношении электронной школы мы абсолютно не видим объективного анализа со стороны государства по последствиям и вреда.

И точно так же по насильственной цифровизации. Дискриминированы только официально 25 тысяч, нам давало на прошлом «круглом столе» МВД сведения, люди, которые отказались из-за личных номеров идентификатора получить паспорта, и до сих пор государство, зная о том, что поражено так много людей, не предпринимает никаких действий для их защиты.

И очень важный вопрос по линии Министерства обороны. Мы очень просим, чтобы для данных граждан временное удостоверение личности, которое сейчас выдаётся только при обмене паспорта, они могли выдавать, потому что ко мне обращаются много матерей, у которых срок действия паспорта СССР прошёл, фотографию не получают, паспорта Российской Федерации тоже получать не собираются, но, к сожалению, им назначаются детские пособия, а они их получить не могут.

Ну, и в принципе, подобные вещи за отказ от использования принудительными цифровыми сервисами дискриминация во всех сферах. И возникает вопрос: если это так хорошо, как нас убеждают все органы власти, то почему это насаждается административно-командной дубиной в самых худших тоталитарных практиках, известных человечеству на примере фашизма?

И мне кажется, дискутируя и рассуждая на эти вопросы, хотелось бы вместе с вами прийти к единому знаменателю и по всем вопросам всё-таки если у нас правовое государство, у родителей и у всех людей должно оставаться право выбора: как вакцинироваться, не вакцинироваться, пользоваться электронными услугами или не пользоваться, цифровыми сервисами.

И очень прошу в своих выступлениях и докладах обязательно на эти две позиции обращать внимание. Спасибо.

У нас, извините, есть порядок ведения. Вот, я прошу. Всем его раздали. Следующий… Я прошу прощения, у нас, если мы возьмём классическую систему, есть несколько видов служения. Так вот, самый высший вид государственной службы – это которую несут священники. А потом уже гражданские служащие, военные, сотрудники внутренних дел и так далее.

Поэтому, чтя эту традицию нашу исконно-российскую, я с удовольствием предоставлю слово Чаплину Всеволоду Анатольевичу.

(Аплодисменты.)

Чаплин В.А. Большое спасибо, Николай Николаевич.

На первом выступающем среди ряда выступающих других ответственность очень большая, потому что если первый не соблюдает регламент, так потом поступают все. Поэтому останавливайте меня смело. Но я постараюсь, как всё-таки человек с опытом радиоведущего, уложиться в пять минут.

Очень важно, чтобы мы отстояли право на добровольность принятия электронных идентификаторов, различных средств цифровой экономики так называемой. И убеждён, нужно ставить вопрос о том, чтобы те, кто выступают против, например, прививок, против некоторых медицинских манипуляций, также имели по крайней мере доступ к общественной дискуссии.  Если у этих людей есть серьёзные аргументы, те, кто не приемлет их позицию, должны на эти аргументы уметь ответить, ответить столь же аргументировано и ответить, извините, в прямом дебате, а не через замалчивание позиции, которая может кому-то не нравиться, но под которой, наверное, есть тоже своя традиция мышления и которая, по крайней мере, как и любая другая позиция, имеет право на то, чтобы быть выслушанной и требует того, чтобы отвержение этой позиции было аргументированным.

Выбор человека должен действительно уважаться. И удивительно, что после многих церковных выступлений, в том числе оформленных в документы архиерейских соборов, после многих дискуссий, после того, как дважды патриарх, выступая в этих стенах, в Государственной Думе, ставил вопрос о добровольности и об альтернативе, ничего не происходит. Какие-то силы, очевидно, считают, что добровольности в этом случае быть не может, что некий идентификатор и вовлечение в целом человека в новую систему, предполагающую и контроль, и управление, убеждён в этом, вот всё это может происходить безальтернативно.

И значит, нужно говорить, извините, другим тоном. Не нужно выступать в качестве просителей, нужно выступать в качестве народа, который имеет право спросить: а кто это всё делает? И почему это делается? И по чьим рекомендациям это делается? Очевидно, что вся программа цифровой экономики, вся программа тотальной идентификации, вся программа принуждения людей к медицинским манипуляциям и программа замалчивания позиций людей, которые выступают против этого, это западные программы. Это все пришло к нам от известных западных фондов, от известных международных организаций, контролируемых западными правительствами на фоне молчания российского представительства по многим вопросам, которые ставят наше общество. Так вот, нам надо, наконец, понять, люди, которые действуют по западным программам, это предатели, которым не место ни в правительстве, ни в Кремле, ни в Думе. Это люди, которые работают на нашего исконного недруга. Запад всегда был недругом России, Запад всегда предлагал нам такие правила и такие структуры, в рамках которых мы всегда проиграем. Если нам создавать современную экономику, то создавать ее надо на такой основе, которая полностью бы исключила совместимость с любой западной административной программной или иной системой, я так, полусерьезно предложил на том митинге, запись которого мы только что видели, создали … экономику. Но давайте спросим у наших специалистов, а можно ли создать действительно программную среду без тех базовых принципов, которые находятся в основе западных программа?

В свое время сделали мудрую вещь, колею железнодорожную проложили не такую, какая была на западе, чтобы не облегчать наступление западных войск. Давайте подумаем сегодня, а нельзя ли сделать программную среду на основании и кириллического алфавита, или церковно-славянских цифр, или какой-то ещё системы, которая была бы несовместима с западной. Убежден, что можно. И потребуется, может быть, несколько лет всего-навсего, а то и несколько месяцев.

Нам нужно ясно сказать, кто продвигает здесь эти враждебные России программы? Экономический блок правительства. И мы должны сказать: вот люди, которые хотят изменить нашу жизнь, вот люди, которые продвигают систему порабощения нашего народа. Какое доверие может быть к этому экономическому блоку? Какая может быть вежливость в разговорах с ними? Вон отсюда! Вот, что нужно им сказать. И про Медведева нужно сказать точно так же. Хватит ложной вежливости и политкорректности, хватит языка кулуарных компромиссов, вон отсюда! Вот, что им нужно сказать. Вам все объяснено, вы все услышали. Вам сказали об озабоченности народа, вам сказали о том, что вы неправы, никакого доверия к вам больше нет. Вы все знаете, вы действуете, будучи осведомленными об озабоченности людей. И они против того, что вы делаете. Теперь — вон отсюда! Спасибо. Всего доброго.

(Аплодисменты.)

Мишустин Н.Н. Спасибо, отец Всеволод.

Давайте посоветуемся. У нас присутствует представитель Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации — это Сорокин Даниил Викторович. Он – заместитель директора департамента проектов по информатизации. У него через некоторое время начинается совещание в правительстве, поэтому будет, наверное, правильно, если он ответит на какие-то вопросы, если у кого есть. Это департамент проектов по информатизации министерства.

У кого есть какие-то вопросы? Коротко. И на ряд вопросов можно получить ответы.

Пожалуйста.

Пожалуйста, батюшка.

Председательствующий. Позвольте, батюшка. Только по предмету и компетенции данного ведомства.

И ведется стенограмма. Пожалуйста, нажмите кнопочку и в микрофон.

Дрозд С. Священник Сергий Дрозд, Козейская епархия Русской православной церкви.

Предусматривается ли возможность всё-таки неприсвоения цифровых идентификаторов отдельным категориям граждан, которые с этим не согласны? То есть  самим проектом такая альтернатива заложена или нет?

Я спрашиваю не случайно, я уже два года в судах пытаюсь доказать что-то, и вот 24 решения, которые говорят о том, что законодательство нашей страны рассматривают судьи таким образом, что человек обязан принимать СНИЛС, и обязан от имени своего СНИЛСа, если можно так выразиться, действовать. Возможно ли всё-таки сделать нам альтернативу?

Сорокин Д.В. Ну, СНИЛС не совсем, конечно, наш идентификатор (да?) как Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Ну, я, наверное, может быть, ответил бы чуть-чуть по-другому. Вот, наверное, чуть пошире, но в части вашего вопроса.

Коллеги, есть предложение. Может быть, заглянуть с другой стороны? Вот мы сейчас говорим про СНИЛС, который, ну, кто-то не хочет оформлять, кто-то не хочет, чтобы он у него был. Это… ну, причин…

Мне на самом деле, откровенно скажу… Я сейчас личную свою позицию как гражданин Российской Федерации… Я могу сказать, что мне не очень понятно, почему. Потому что мы с вами обладаем массой других идентификаторов, но они называются не СНИЛС. У нас у всех есть паспорта, там есть номер. У нас у всех есть мобильные телефоны, там есть номер. По большому счёту это точно так же идентификаторы и…

Вот лично мне… Может быть, вы сейчас как раз и скажете, и поясните, в чём та самая опасность наличия СНИЛС. Ну, вот в чём она? Кроме того, что мы пока на словах говорим, что мы не хотим, чтобы он у нас был, вот в чём конкретная опасность? Вот это было бы здорово, если бы сейчас кто-то сформулировал. Потому что вопрос вот у меня, ну, абсолютно (я думаю, вы со мной согласитесь) естественным образом возникает, учитывая, что у нас масса других есть идентификаторов. И какая тогда проблема? Вот можем попробовать вот с этого начать?

Председательствующий. Если позволите, на правах ведущего. В своё время, когда этот СНИЛС заставляли получать детей, мы поднимали остро эту проблему. Потому что, если вы перевернёте свой СНИЛС, на обратной стороне, там написано, что каждое застрахованное на основании этого номера лицо имеет право на смену пола. А, как известно, пропаганда нетрадиционных отношений  среди детей у нас запрещена. И вот именно из-за этой гендерной международной записи, а СНИЛС, как известно, идентификатор демографический международного образца, многие люди воспринимают этот номер как абсолютно аморальный, антихристианский. И отсюда идёт уже целый шлейф эсхатологических ожиданий.

Второй момент. У нас в Конституции закреплён принцип разделения властей. Данный принцип закреплён, для того чтобы никогда мы не вернулись к диктатуре любого образца. Чтобы никогда государство, объединив в своих руках все ветви власти, не обрушилось на человека всей своей мощью и не размазало его права либо в коррупционных, или в каких-то иных интересах.

И, к сожалению, 48-ФЗ, который делает этот СНИЛС единым идентификатором… И все органы через межведомственное взаимодействие (и он становится идентификатором сведений о лице) должны будут стягивать в эти реестры всю информацию о людях, чтобы была полнота в этом файле-досье. Он как раз, с точки зрения конституционного права, обрушивает действие этой статьи – принципа разделения властей.

А если мы посмотрим вглубь… Да, многие чиновники говорят: очень удобно, когда будут работать системы вместо человека. Знаете, да, очень удобно, может быть, немцам, которые не умеют выговаривать, не умели говорить на русском языке, вызывать в концлагере было людей по номерам. Но, извините, опускаться до такого в госуправлении, оно, может быть, чересчур.

И вот поэтому две позиции. Первая – Международный трибунал, который запретил людям присваивать номера. Вторая позиция – это действующая Конституция, принцип разделения властей.

И третья – это прямое противоречие СНИЛС из-за записи о том, что каждое лицо… в смысле – лицо теперь будет иметь право на смену пола. А, как известно, этот СНИЛС присваивают детям.

Вот как бы…

Ну, у всех я прошу прощения. Кто вот ещё хотел дополнить эту позицию?

Отец Всеволод!

Чаплин В.А  Если позволите, маленькое дополнение.

Я в своё время участвовал в переговорах с органами власти на эту тему. У нас добровольной в принципе является и… добровольным является и согласие на получение того или иного идентификатора, и на использование персональных данных.

Вот очень простой вопрос. Я уезжаю… не я, а кто-то, положим, имеющий особенное специальные задания в какую-то дальнюю командировку, в которой я не хочу, чтобы меня могли идентифицировать. Есть у нас такие люди. Я могу, например, отказаться от этого СНИЛС и через полгода взять другой или не могу. Если не могу, почему нет? Я могу потребовать стереть обо мне информацию из досье и стереть опять же СНИЛС  и опять через некоторое время взять другой или не взять другой. Вообще предполагает ли эта система, что хотя бы кто-то, 1 процент населения или один объект не будут участвовать в этой системе. Зачем тотальность? Почему нельзя и нельзя ли отказаться от этого номера, поменять его или не знаю, просто иметь доступ к своей базе данных, меняя в ней то, что по разным причинам человек может пожелать изменить. Спасибо.

Сорокин Д.В. Наверное, да, я тогда начну с первого вопроса, который прозвучал от Николая Николаевича, я так понимаю. Да? Я нашёл просто свой СНИЛС по ходу комментария. Я просто читаю вот эту обратную сторону. Страховое свидетельство подлежит обмену в случаях изменения фамилии, имени, отчества и так далее, и так далее. Тут есть пол застрахованного лица.

Коллеги, я не считаю, что постфактум изменение свидетельства является наделением права или полномочий  по поводу смены пола. То о чём говорилось? Коллеги, ещё раз. Здесь прошу. Я сейчас комментирую как гражданин Российской Федерации, потому что я не имею  полномочий комментировать по содержательной части этого вопроса, поскольку наше министерство, оно не является регулятором именно по этой содержательной части.  А когда мы говорим про роль идентификатора как такового и для чего он нужен, и потихонечку, наверное, перехожу к вашему вопросу, то ведь это же не нумерация какая-то. По крайней мере, сегодня много звучало таких исторических экскурсов и, безусловно, когда мы говорим об идентификаторах, то здесь самые благие цели и намерения закладываются в современном государстве. Для чего это нужно? Это нужно для того, чтобы эффективнее предоставлять те же самые услуги, чтобы наладить эффективный, реальный сквозной объективный учёт, например, граждан, различных категорий граждан, чтобы правильнее, объективнее распределять, например, те же самые меры поддержки, чтобы, исходя из объективной картины по количеству, допустим, разных групп граждан, можно было распределять ресурсы и так далее, и так далее. То есть это вообще важнейшая история для того, чтобы системным образом организовать любой процесс. То есть, есть по сути дела разные модели организации, контроля любых процессов. Может быть некий хаос. В нём очень сложно добиваться больших положительных результатов.

Если мы говорим о том, что любой хаос преобразовали в какую-то системную вещь, то там начинают прорисовываться понятные цели, понятные задачи. Там видно, кто какое вложил, например, со своей стороны, участие  в достижении результата. Вот скорее для этого нужен хоть какой-то любой идентификатор.  Я чуть ранее сказал о том, что идентификаторов-то большое множество и некоторые из них мы с вами знаем. Мы можем менять. Берём там тот же самый паспорт и номер паспорта поменялся. Но вот то о чём вы спросили в части СНИЛС первый вопрос… Точнее, первый нюанс в том, что всё-таки СНИЛС не мы регламентируем как не наше ведомство. Но если говорить с точки зрения сменить идентификатор, то какой эффект опять же это даёт? То есть был у вас один номер, допустим, паспорта, потом появился другой номер паспорта. Для какой цели? В любой случае у вас этот идентификатор остаётся. Здесь, наверное, мы всё-таки должны с вами говорить в принципе о необходимости этих идентификаторов или этой необходимости нет. И учитывая то, о чём я сказал 5 минут назад по поводу системного подхода, на наш взгляд, это повышает эффективность любых процессов. Вот давайте вместе и поймём нужно это или не нужно. Всё-таки тоже разные позиции есть и сегодня я в том числе слышал позицию, что государство тут из нас верёвки вьёт или пытается что-то. Ведь такого нет.

Что такое государство, прежде всего, если даже брать исторический аспект? Государство это тот инструмент, который в своё время был создан обществом. Для чего? Для того чтобы, во-первых, прорабатывать определённые технические вещи, то есть формировать нормы, согласовывать это с обществом. Сформировать те нормы, по которым общество будет жить, а потом обеспечивать исполнение этих норм. И когда мы с вами говорим о том в таком контексте, что государство где-то в каком-то смысле чуть ли не противопоставляет сообществу, но такого, на мой взгляд, просто категорически и быть не может и не должны мы такой диалог вести.

Государство – это, прежде всего, инструмент, который создан для служения обществу, государственный механизм, я имею в виду и аппарат государственного механизма. А государство – это мы с вами все вместе, в том числе и тот инструмент в виде государственного правления, который в свое время обществом был задуман, создан и на сегодняшний момент существует.

Поэтому вот я два аспекта хотел отметить. И все-таки риторика с точки зрения противопоставления, она не отражает действительность. Ну, и все-таки вопрос идентификаторов, что это положительное или это никому не нужно?

Вот, коллеги, пожалуйста.

                   . Прошу, вопросы, вопросы. Нажать кнопочку.

Чекан Е.В. Добрый день!

Меня зовут Чекан Елена Викторовна. Я являюсь юристом адвокатского бюро «Юрко СНРК» и также представителем родительской общественной организации «Родотпор РФ».

Вы сейчас сказали по поводу электронных идентификаторов, ну, какая разница, кому он присваивается там, электронный идентификатор паспорта, либо это электроидентификатор человека. А я вам поясню, это очень большая разница. Если мы говорим про религиозный момент, так как я общаюсь с православными людьми, то в таинстве святого крещения, может быть, сейчас батюшки меня поправят, я не компетентна в этих вопросах, но в таинстве святого крещения человеку присваивается имя, не цифра, но имя. Это первый момент.

Второй момент. Если мы говорим уже о светских законах, то на основании статьи 19 Гражданского кодекса, мы идентифицировать себя должны по фамилии, имени и отчеству. И эта же статья содержит карательные меры, если имя изменено, умолено и так далее. То есть мы говорим и с духовной точки зрения, у человека должно быть имя, и с моральной точки зрения, у человека должно быть имя. Поэтому здесь и была проведена параллель с Нюрнбергским трибуналом, когда на военном трибунале было вынесено решение, что клеймение людей цифрой запрещено.

Здесь мы наблюдаем тоже некое клеймение, но уже цифровое. То есть, допустим, если бы мы говорили о том, что присваивается номер паспорта и, допустим, паспорт бы менялся, а номер был бы неизменен, да, как идентификатор, здесь бы вопросов ни у православной общественности, ни у людей, ни с точки зрения этики и морали, здесь бы не возникало и в то же время со стороны закона.

Однако, что получается на практике, что у нас всем присваивается электронный идентификатор, и именно электронный идентификатор человеку был присвоен, впервые об этом сказали, что в концепции информации системы медицинского обязательного страхования на 2008-2010 годы сказано, что Пенсионный фонд Российской Федерации будет выступать в качестве единого эмитента сквозного электронного идентификатора СНИСЛ, пожизненно присваемого гражданам, а не карточкам или счетам. Ну, то есть понятно, да, по поводу этических норм.

Так вот у меня вопрос. Есть стратегия развития информационного общества в Российской Федерации, подписанная указом президента до 2030 года. И согласно пункту 3, здесь сказано, что обеспечение свободы выбора, средств получения знаний при работе с информацией, сохранение традиционных и привычных для граждан отличных от цифровых форм получения товаров, работ и услуг. От вашего министерства я получила письмо о том, что вы выражаете также свою озабоченность в связи, простите за выражение, с загоном граждан Российской Федерации в цифровую среду. Так вот указ президента в данном направлении как-то исполняется? Могут ли люди получать товары и услуги без номера? Потому что в большинстве своем людям отказывают, даже в медицинских услугах. Спасибо.

Сорокин Д.В. Коллеги, ну, попробую, да, тоже так вот тяжеловато мне, конечно, немножко в общем объеме отвечать на все вопросы. Потому что те вопросы, которые вы задаете, они очень многогранны. И они, к сожалению, не относятся только лишь к компетенции нашего органа власти.

Но попробую вот в части касающейся, прокомментировать.

Первое. Это то, что вот зачем нужен идентификатор? Я хочу еще раз категорически подчеркнуть, здесь, на мой взгляд, некорректно проведение такой аналогии там вот с Нюрнбергским процессом и с той сутью, которая происходила в преступлениях, о которых мы сейчас с вами говорили. Там действительно обезличивались люди, просто, так сказать, номера присваивались и вот это преступление. Когда мы говорим с вами про идентификаторы, которые применяются сейчас в нашей с вами жизни, то здесь всегда есть связка с именем и с фамилией и так далее, и так далее, с персональными данными. Вот об этом, я чувствую, ещё одна плоскость, в которой, видимо, есть предмет для обсуждения.

Но ведь когда мы говорим про ту ситуацию, когда у нас нет какого-то чёткого, однозначного идентификатора – Иванов Иван Иванович, то мы с вами тогда и не сможем вообще никаких процессов – ни социально значимых, никаких-то иных процессов нормальным образом организовать, потому что будет сплошной хаос и абсолютная неразбериха. Какой-то человек может 10 раз получить там ту или иную помощью или реализовать своё, не знаю, пассивное избирательное право и так далее, и так далее, а другие десять на это, соответственно, будут ущемлены в своих правах. То есть когда мы говорим о том, что на сегодняшний момент… Я возвращаюсь к тому, что государство, государственный механизм это тот механизм, который служит обществу, и, прежде всего, для того, чтобы обеспечивать те права и, так сказать, гарантии, которые есть у всех граждан в равной степени, то для этого государственного механизма нужны определённые инструменты. И если у нас с вами нет никакой технической возможности, однозначного учёта граждан, я хочу подчеркнуть, всегда есть связка с персональными данными человека, здесь нет никакого умаления, вот лично на мой взгляд. То если такого инструмента нет, то как государство, государственный механизм может обеспечивать исполнение вот этих прав и свобод для всех граждан. Это вот один момент, который просто хотел ещё раз прокомментировать и ещё раз категорически не согласиться со сравнением, которое периодически сегодня здесь возникает.

А с точки зрения можно ли получать государственные услуги и что-то ещё, допустим, без номера. Ну а как сейчас это происходит? Мы с вами приходим, куда бы ни пришли за услугами, за каким-то товаром, за какими-то нашими… реализацией наших потребностей, если это магазин, то у нас с вами никто ни имени не спрашивает, ни номера никакого, нам продали и всё. Если мы говорим про государственные услуги, где требуется учёт, ну, как иначе без учёта выдать именно вот тому человеку, кому это положено? Поэтому…

Из зала. По паспорту.

Сорокин Д.В. Коллеги, паспорт – это так же точно идентификатор.

                   . (Не слышно.)

                   . Разрешите сразу задать вопрос?

Сорокин Д.В. Пожалуйста, коллеги.

                   . Вопрос очень короткий и даже не требует ответа.

Сорокин Д.В. Это самый хороший вопрос. Задавайте, пожалуйста.

                   . Спасибо.

Говоря  о том, что без системы автоматической идентификации и без присвоения номеров каждому гражданину государство не может выполнять свои функции по выделению социальных каких-то мероприятий, хотите ли вы этим сказать, что государство не справляется со своими функциями при том, что эта система функционирует лет 20 и до этого долгое время и советское, ну, царскую Россию не беру, но тем не менее, всегда всё это решалось? Хотите ли вы сказать, что государство и чиновники таким образом полностью, так сказать, разрушают государственные функции и оказываются неспособными вести ни учёт выдаваемых каких-то услуг и реализацию прав граждан? Вы же говорите, что государство как раз, оно для людей, для народа. Даже можете в принципе не отвечать.

Сорокин Д.В. Можно всё-таки отвечу? Конечно же, нет, то, о чём вы сказали. Я такого не говорил, и я даже такого в мыслях не держу по одной простой причине. Коллеги, давайте уж так откровенно и честно, не передёргивать. Вот если мы даже берём период советского времени, период до советского времени и так далее, и так далее, как ни крути – идентификаторы всегда были, это раз.

Дальше. Если мы говорим вот конкретно про текущий период времени, и моя позиция по поводу идентификаторов, я очень чётко и однозначно сказал, что наличие или введение этих идентификаторов позволяет повысить эффективность тех процессов, которые обеспечивают государственное управление. Я ни разу не сказал о том, что государственное управление чего-то делать не может, государственная система. Так вот я хочу ещё раз подчеркнуть, да, мы всегда с вами имеем то, что имеем, вот на сегодняшний момент. Возможность более чёткого, более однозначного учёта позволяет повышать эффективность, повышает ускорять процессы предоставления услуг и много другого, много положительных вещей есть от того, что у нас появляется однозначный учёт. Вот и всё, коллеги, это только это я имел в виду.

А то, что государство всегда выполняет свои функции и справляется с ними, это, на мой взгляд, вообще, даже обсуждению не подлежит. Мы с вами просто всё видим сами, что это так.

Председательствующий. Позволите по факту?

Первый момент. Тысячу лет наша цивилизация простояла на бумажном учёте без идентификаторов и до сих пор не развалилась.

Второй момент. Но вот у меня родился шестой ребенок, только из-за того, что я отказываюсь регистрироваться на порталах госуслуг, его, был издан регламент, все госуслуги только в электронном виде на основании СНИЛС, только по Интернету. Я не могу получить десять видов пособий на него, единовременного, свидетельства о многодетности, его не записывают в детский сад. И когда я здесь обзванивал все министерства и ведомства, почему запись ребенка в детский сад вдруг стала только электронной услугой, они сказали, что перечень этих электронных услуг разрабатывает Минкомсвязи, и в итоге… Это второй вопрос.

И третье, может быть, вы его пересмотрите и исключите из электронных услуг или просто надлежащим образом дадите методические рекомендации, чтобы всем людям, желающим получать услуги традиционным образом, по бумажному учету, они были сохранены.

Вот вы говорите, что государство идентифицировано. Основной принцип библейский, который был закреплен в советском государстве: правая рука, когда осуществляет какую-то помощь, не должна знать, что делает левая. Что же у нас оказалось? В Москве и во всех других регионах на основании этого идентификатора ввели имущественную декларацию, на основании этой декларации построили электронно-кастовое сито, и 50 процентов многодетных были лишены пособий. В некоторых регионах многодетные семьи точно так же на основании этого электронно-кастового идентификатора лишены даже бесплатного питания.

Каким образом? Система проверяет человека по 25 параметрам, и если в Москве у тебя есть два автомобиля и тележка – ты богач, если мать-одиночка живет в помещении свыше 50 метров, а ей положено 18 с ребенком, – она миллионерша, или если больше двух земельных участков по одной сотке, – она миллионерша. На основании вот этого электронного сита и, к большому сожалению, после того, как ввели имущественную декларацию, Росреестр, который обеспечивает проверку всех этих сведений по всем базам и реестрам по всей стране, он из-за больших чисел не справился с нагрузкой, и месяцами в отделах социальной защиты населения скапливаются бумаги, и дети, люди не могут получить пособия.

Вот здесь два принципа. Один – библейский: левая рука не должна знать, что оказывает правая, когда благотворит или оказывает помощь, этот принцип был реализован в советском государстве. А есть электронно-кастовое сито, когда на основании идентификатора о человеке знать всё, выставлять систему критериев с тем, чтобы поразить и дискриминировать его в правах, чтобы он никуда не спрятался.

И когда я разговаривал с военными, зачем же здесь в Аппарате Государственной Думы вы вводите эту дактилоскопию, для того чтобы они проходили, получали питание только по отпечатку пальца, я был поражен ответу: а вдруг какой-то дед за новобранца лишнюю пайку съест, нужен тотальный учет. И меня поразило: армия, которая отвечает за мобилизационные ресурсы и должна обеспечивать нашу эффективность даже в случае войны на три года, у неё уже не хватает средств на лишнюю пайку.

Вот, к сожалению, то, как сужается сейчас социальная сфера с цифровой экономики, мы видим по всем отраслям, по всем направлениям – в школе, в социальной сфере, на основании этого идентификатора и единых баз данных создается всё больше инструментов и механизмов для дискриминации людей. Вот, извините, пришлось мне ответить на ваши, скажем так, аргументы.

Но вот самый главный вопрос. Минкомсвязи, может быть, оно остановит или снизит перечень электронных услуг, перестанет давить на все другие ведомства, Минпросвещения и так далее, чтобы они не лишали на основании этих чисто подзаконно-нормативных актов, не лишали нас конституционных прав? И вот вы ответите или…

Следующий отец Сергий.

Сорокин Д.В. Да, давайте, наверное, а то мы… вопросы все просто будут забываться.

Слушайте, я сегодня много раз буду говорить как гражданин Российской Федерации, вы должны понимать меня, я об этом не раз уже сказал, в силу чего. Но вот я позволю с вами как гражданин не согласиться. А если, знаете ли, новобранец деда объест, его пайку съест? Дед что, не человек? Они равные,  и мы говорим о том, что мы обеспечиваем единство подходов ко всем. Ну, так должно быть. Это личная моя позиция.

Когда мы говорим про учёт, про идентификаторы, про сквозные вот эти учётные системы, которые позволяют, мы же не говорим о том, что это мы должны новобранцу какую-то дать привилегию в отношении деда или наоборот. Нет, они одинаковые. Мы говорим о том, что у всех равные права, мы говорим о том, что процесс должен быть объективным. Но для того, чтобы его объективно вести, мы должны, конечно, иметь прозрачную систему анализа, оценки. Вот для чего это всё происходит.

Поэтому, коллеги, я просто прошу вас тоже это ещё раз услышать. Здесь никоим образом не идёт речь о том, чтобы кому-то какие-то преференции давать, а у кого-то что-то забирать, нет. И когда мы говорим про государственные услуги, это то, что тоже сейчас вы уже спросили, я хочу ещё раз подчеркнуть. Во-первых, государственные услуги оказывают те ведомства, которые уполномочены их оказывать. Даже если они размещены на портале Госуслуг, за который отвечает Минкомсвязи России, то всё равно услуги оказывают те ведомства, у которых есть на это полномочия. И соответственно, даже когда опять же мы говорим про образование, про доступ к школам, то, конечно, я не могу сейчас, не имею права прокомментировать, потому что это позиция должна быть профильного ведомства.

Но могу прокомментировать другую вещь, то, о чём тоже вы сказали сейчас. Это то, что может ли Минкомсвязи снизить какие-то требования, какое-то давление на другие органы власти. Никакого давления Минкомсвязи не оказывает, это идёт на самом деле, на мой взгляд, абсолютно объективная здравая такая работа. О чём идёт речь, когда мы говорим про увеличение количества услуг на портале Госуслуг, например? То есть возможность получения этой услуги, не выходя из дома, что называется, не стоять в очередях. Или 210 федеральный закон, о котором вы в том числе сегодня сказали, это же, в общем-то, в самом лучшем смысле этого слова была революция, когда мы до этого с вами для того, чтобы получить ту или иную услугу, должны были в десять ведомств сходить, везде получить справки вот эти аналоговые, бумажные с паспортом, и потратить сколько времени, потом прийти и ещё несколько раз эту всю пачку сдать.

А когда мы говорим – 210 федеральный закон, то главная мысль в нём заключается в чём? Если эта справка уже является результатом работы какого-то ведомства, то гражданин уже не должен идти в это ведомство за этой справкой. Он сразу приходит в то ведомство, где хочет получить услугу, и вот это ведомство уже в рамках этой большой единой цифровой системы друг у друга запросив уже, что называется, легитимные документы, не надо ходить к нотариусу заверять или ещё-то. Вот оно гражданина от этого всего уже отстраняет. Гражданин не должен этим заниматься. Он уже приходит сразу за результатом. Но разве это не здорово?

Поэтому, коллеги, я хочу ещё раз подчеркнуть, что вопрос цифровизации, его нужно и только так рассматривать, с точки зрения того, что это новые возможности для граждан. И когда вы говорите про какое-то, допустим, давление или не давление, размещение Госуслуг на портале, то ещё раз хочу сказать. И в моём понимании это так, что гражданин может и по старинке прийти, получить услугу. Но у него есть возможность это сделать соответственно через портал быстрее, упрощённее и с меньшими трудозатратами.

Мишустин Н.Н. Так, давайте так. Поднимите, пожалуйста, руки, кто не смог получить услуги традиционным образом?

(Идёт обсуждение.)

Председательствующий. Ирина Юрьевна, вы уже задавали вопрос.

Отец Сергий, пожалуйста, ваш вопрос.

Отец Сергий. Здесь вы очень правильные вещи говорите, что это очень хорошо, когда повышается управляемость, повышается прозрачность и все остальные.

Но Патриарх Кирилл прямо очень хорошо на эту тему в 2018 году в рождественском своём интервью Дмитрию Киселёву сказал, что, говорит, помимо удобства должно ещё рассматриваться такое свойство информации как её безопасность.

И здесь речь идёт о нескольких аспектах. Он сказал только о духовном, но вот вообще просто как гражданин, как офицер запаса я вам могу сказать, что, например, личные дела офицеров неоцифрованные находятся в строевой части. То есть для того, чтобы получить информацию об офицере, который, например, участвует в боевых действиях в Сирии сейчас, и потом его шантажировать этой информацией, необходимо: «а» – проникнуть на территорию воинской части через охрану, потом на территорию штаба, потом на территорию строевой части и после этого, получив информацию, успешно скрыться. Ну, это очень тяжело сделать, по крайней мере, шумиха поднимется.

И в то же время есть случаи, когда люди, базы данных по СНИЛС, они продаются в открытом доступе на радиорынках, и также в средствах массовой информации уже была информация, когда базы данных продавались и пенсионные начисления людей переводились из Пенсионного фонда в негосударственные пенсионные фонды, и они вынуждены были вот это сэкономленное за счет ваших мер время тратить на то, чтобы доказать, что они не делали этого. Только если я пришел с паспортом получить какую-то госуслугу, это займет два часа, а ходить по судам и доказывать, что я чего-то там не просил, например, перевести мои пенсионные накопления в негосударственный пенсионный фонд, это занимает уже месяцы в нашей стране.

И второй момент очень важный. Этот принцип отражен в 152-м законе «О персональных данных». Глава вторая, статья пятая, пункт 3. Не допускается объединение баз данных, содержащих персональные данные, обработка которых осуществляется в целях, несовместимых между собой. То есть введение единого сквозного идентификатора приводит к тому, что, зная единственный только параметр человека, мы можем получить доступ к любым его данным из любой базы, это и есть объединение, методологически это объединение баз данных между собой, причем не связаны цели. То есть какая разница между пенсионными накоплениями, медицинскими данными и, допустим, данными из каких-то еще… с портала «Госуслуги», ведомств, если ко всему этому можно получить доступ, имея один номер, и эти номера спокойно продаются в открытом доступе. Я говорю еще раз, эта в новостных лентах есть информация о том, что базы данных по СНИЛС воруются и с помощью них совершаются различные злодеяния.

И еще очень важный вопрос, просто чтобы было понятно, скажем так, какая проблема стоит перед верующими гражданами нашей страны. Все-таки у нас, скажем так, наверное, процентов больше 50 православных, еще есть люди, которые опираются на Библию как на священное писание других вероисповедований. И здесь в Библии есть такая книга, которая называется «Откровения апостола Иоанна Богослова», и в ней есть очень интересная как раз о духовной безопасности, скажем так, норма, что он сделает то… речь идет об антихристе. Мы не знаем, когда придет антихрист, мы просто смотрим внешние признаки и каким-то образом противимся. «Он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам…». Вот здесь как раз ограничение, вы говорите: почему меняются идентификаторы, не меняются, давайте всех охватим, не всех. Здесь конкретно говорится, что охват будет полный: «…будет положено начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет (очень важно) ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его». То есть число, заменяющее имя, если человек не будет его иметь, он не сможет покупать и продавать. Я на данный момент не могу уже осуществлять без СНИЛС, так как я его не получал, никаких с недвижимостью, то есть я не могу операции совершать. И в принципе если я захочу машину в ГАИ поставить, мне то же самое скажут с принятием 48-ФЗ, что без СНИЛС я не могу поставить машину на учет и вообще оформить акт купли-продажи и так далее.

То есть, конечно, не говорится сейчас о том, что в данный момент я не смогу в магазине что-то купить. Любые тенденции, они к развитию стремятся, понимаете? И когда Герман Оскарович Греф заявляет о том, что давайте выведем наличность из обращения в открытом доступе, и при наличии СНИЛС мы получаем, понимаете, очень интересные вещи, мы получаем такую ситуацию, что человек, который с чем-то не согласен, например, исповедует какую-то не ту религию или имеет какие-то не те убеждения, он не сможет пользоваться ни госуслугами, не сможет покупать, не сможет продавать, он вообще становится изгоем в обществе. Об этом речь идет в течение уже 20 лет в церкви, не о том, что… И никто не против прозрачности и не против эффективности, надо только не исключать вопросы безопасности – и информационной безопасности, и духовной безопасности. Мы знаем, когда были две кампании в Чечне, когда, извините за подробности, здесь присутствуют женщины, но уши присылали родственников военнослужащим, для того чтобы они не выполняли свой конституционный долг, понимаете? А как этих людей находили, как находили их жен, матерей, детей, как находили? По персональным данным. Но тогда для этого нужно было проникнуть, как я говорил, в штаб части, для того чтобы это всё достать, а сейчас достаточно, находясь в любой точке мира, имея доступ к Интернету, получить эти персональные данные. Это ведь вещи не шуточные. А у нас очень много людей, которые несут очень большую ответственность, – военнослужащие, судьи, все силовики несут ответственность, понимаете?

Сорокин Д.В. Я готов ответить.

Отец Сергий. Всё, я закончил.

Сорокин Д.В. Смотрите, во-первых, с личными делами ничего не изменилось, я в части офицера запаса. Я к тому, что, можете не переживать, всё так же, сначала надо захватить, чтобы получить, так что в этом смысле всё стабильно. Это раз. Это так, к слову просто.

А то, что… Теперь серьезно если. По информационной безопасности мы коснулись, очень важная тема, безусловно, и я в том числе, как и многие другие коллеги, категорический сторонник того, что мы с вами должны задумываться о безопасности своих персональных данных, это безусловно.

А то, что касается все-таки в том числе,  как вы это обозначили, здесь я прокомментирую, потому что это не совсем так. Вы говорили о том, что СНИЛС является ключом к персональным данным и ко многому другому граждан. Вы говорили о том, что нельзя объединять базы данных там не соответствующие целям обработки и так далее и эти, и другие порядки,  поручения, правила они есть на сегодняшний момент, но давайте правильно разберемся тогда, что это такое. Все-таки СНИЛС это всего лишь идентификатор, это, условно говоря, паспорт для того, чтобы получить у гражданина, например, доступ к своим данным, к каким-то услугам. То, о чем вы говорите, различная база данных. Вот база данных это, в том числе, и персональных данных, да, это для какой-то отдельно взятой услуги, для какого-то отдельно взятого органа власти, который эту услугу оказывает, это некая такая сущность, где хранятся эти данные. Причем состав этих данных может быть в разных базах совершенно разный, в зависимости от того, какую услугу оказывают. Каждая вот эта база, если мы говорим про государственные ресурсы, она защищается и есть помимо вот этого закона еще очень много других нормативных актов, в том числе, и регуляторов в сфере информационной безопасности у нас три основных регулятора – это Роскомнадзор, это ФСБ России, это … России. И каждый отвечает в части касающейся и там большое количество и руководящих документов и масса других актов, в том числе, эти все службы занимаются проверками государственных ресурсов на обеспечение безопасности тех данных, которые хранятся вот в этих самых больших государственных базах данных.

Поэтому здесь сам по себе СНИЛС он вам не является волшебным ключиком, чтобы вы могли проникнуть в защищенную базу данных. База данных, которая является государственным ресурсом, она защищается массой средств – это шифрование криптографическая защита, это так называемый авторизованный доступ, средства авторизованного доступа, это еще целый ряд и технических, и программных средств, которые позволяют ограничить доступ любого не имеющего к этому отношения субъекта, будь то человек, будь то злоумышленник, будь то  какое-то должностное лицо, там очень сложная тема, ее мы сейчас если будем пытаться разобрать детально, то это мы надолго.

Но я хочу еще одну мысль сказать важную. Первое, тезисно – СНИЛС не является ключом к любой базе данных, чтобы оттуда взять любые сведения, это совершенно точно. Второй момент – вот я вам хочу обозначить, вот вы сейчас говорите о том, что в государственных базах данных хранятся данные, вот вы привели пример с личными делами, которые когда-то, возможно попадут в базу данных, сейчас пока это не так и здесь, понимаете, вот вопрос захвата штаба или захвата базы данных, это тоже еще нужно анализировать, что проще. Понимаете, это один тезис, а второй тезис, вот сразу такой вот, каждый на себя попробуйте это применить, мы с вами переживаем, что те данные, которые хранятся, ну например, в базе ЕСИА, есть еще такая система государственная, которая Единая система идентификации, аутентификации, которая позволяет входить на портал, вот какое-то количество персональных данных о человеке есть в этой базе государственной защищаемой, защищенной многократно.

Значит, но при всем при этом и мы переживаем, что они оттуда куда-то пропадут и при всем при этом мы с вами имеем аккаунты в социальных сетях, мы заполняем различные опросники, анкеты в магазинах, мы в десятках мест оставляем в разы больше объем персональных данных своих абсолютно бесконтрольно каким-нибудь частным компаниям, иностранным организациям и так далее, так далее. Вот мы с вами очень много внимания и действительно какую-то даже на уровне паники выводим сейчас стратегию обсуждения государственных ресурсов, а при этом вот об этом как-то даже и не обсуждаем, не задумываемся. Учитывая, вот то, о чем я сейчас сказал в общедоступном пространстве в социальных сетях вот такое обилие информации, то о чем мы можем тогда с вами говорить. Тому, кому нужно было собрать информацию о гражданах по нашей с вами собственной, как сказать, ну не знаю там позиции жизненной по отношению к персональным данным, уже давно могли бы это сделать, если кому-то надо было, сделали.

                   . Простите, а вот вы часто говорите о том…

                   . … осуществляется с помощью сети «Интернет», я как понимаю, все коммуникации в нашей стране между госорганами осуществляются с помощью сети «Интернет». Сеть «Интернет» является, скажем так, юридическим лицом, зарегистрированным в какой стране? Просто очень важный вопрос.

Председательствующий. Батюшка, отец Сергий…

Сорокин Д.В. Я сейчас одну секундочку, просто уже отвечу на этот вопрос.

Во-первых, это не так не все, далеко не все коммуникации осуществляются только лишь по сети «Интернет».

Дальше. Когда мы говорим про сеть «Интернет» публичное пространство, это та сеть по которой, если будем так говорить, маршруты прохождения информации они могут уходить далеко за пределы нашей страны, проходить через другие государства. Это вот публичный интернет так называемый. Но когда мы говорим про организацию взаимосвязи между государственными информационными системами, есть так называемая инфраструктура электронного правительства, система межведомственного электронного взаимодействия, там подразумевается, что есть и другой способ связи, есть так называемые прямые каналы связи.

Помимо того, что они прямые, то есть физически, что называется, провод от одной точки до другой, и он не проходит где-то там, он еще дополнительно защищаются, как я уже говорил, программными аппаратными средствами, и контроль постоянно осуществляется.

Поэтому говорить о том, что данные между государственными системами передаются, вот как вы говорите, там, чуть ли не через, непонятно где, так говорить тоже мы не можем с вами.

                   . Простите, а вот еще, вы часто говорите о том, что она позволит государству эффективно осуществлять ту же адресную помощь, да? Вот по практике, жизни, вот те же многодетные семьи, чего не коснись, проездного ли билета, любого пособия, его становится всё тяжелее и тяжелее получить, всё становится проблемой.

А вот другая история, вот недавно нашумевшая семья Киселёвых, да? Их просто, люди купили билеты на автобус, скрываясь от несправедливого возмездия органов опеки своего края, и их взяли тут же.

Вот ваши, то, что вот вы предлагаете, это становится средством слежки за матерью многодетной только за то, ведь эта история начиналась с того, что они возмутились школьными поборами, и вот ваши рассказы о том, что это станет эффективным средством, помогать людям, ну на фоне того, что вот такие истории…

Сорокин Д.В. А можно прокомментировать? Вот эту ситуацию сразу можно прокомментировать?

Коллеги, еще раз, у меня большая просьба, ну давайте честно и объективно еще раз посмотрим на ситуацию. Вы сейчас привнесли в ту ситуацию, которую рассказали, очень серьезный эмоциональный такой окрас, оценку. Вот. Давайте попробуем…

                   . Извините, я сама живу в такой же ситуации.

Сорокин Д.В. Давайте попробуем просто без эмоций посмотреть.

Еще раз, вот что произошло? Если там есть правовые основания, там, к какому-то преследованию, неважно кто это, давайте не будем окрашивать это, вопрос ведь…

                   . Школьные поборы. Отказ сдать школьные поборы основание.

Сорокин Д.В.…да, вопрос, может быть не в поборах. Если есть правовые основания, то со временем у нас с вами появляются инструменты любого человека, будь то действительно по-настоящему преступник, или … отследить, понимаете?

Мишустин Н.Н. Я прошу вопросы, вопросы задают в первую очередь только представители «Родительского отпора».

Я позволю себе прокомментировать. Раньше я шел в паспортный стол, который был в трех минутах, и получал паспорт. Точно также я получал субсидию, которая была в двух минутах, в одном районе.

Теперь же я вынужден ехать за МКАД в какой-то МФЦ. И каждый раз, приезжая в МФЦ, я вижу, как сутками висит оборудование. Я вижу там половину несертифицированных компьютеров. И у меня, когда я вешал на своей странице «ВКонтакте» вот эти сервера и ящики со взломанными печатями, которые в МФЦ висят, они мне сразу писали — где такое может быть? Я говорю — проверьте, защитите и найдите.

Какое в МФЦ стоит лицензионное обеспечение, почему оно постоянно висит?

Второй вопрос. Вот вы, наверное, слайд-шоу здесь нет, там персональные данные, которые люди заносили в компьютеры, оказались в полном доступе.

Третий вопрос. Действие 188-го ФЗ, которое, скажем так, придает данным разный статус и защищает Ростелекомом, абсолютно не соблюдается.

По первому образованию я курсант Военно-космической академии. И когда мне мои однокурсники сообщают о том, что они вроде тянут, как вы называете, эти сети, а на самом деле они просто виртуальны в рамках одной общей сети, и все маршрутизаторы, которые там использованы на сертификате написано, даже здесь, в Государственной Думе, что сохраняют свою работоспособность, если не используются в интересах терроризма и против интересов Америки, когда они мне говорят о том, что те компьютеры свои отечественные дороже в 10 раз, постоянно даже с военных космодромов пытаются выйти в интернет и через закладки сбросить всю информацию, это объективная ситуация в условиях кибервойны.

Но вот то, что вы рассказываете, да, о том, что у нас всё защищено и так далее, оно совершенно, даже с тем новостным контентом, ни в какую, скажем так, идет сравнение.

Поэтому вот если можно, ответить тоже, получить конкретные ответы от вас, как специалиста, на мои аргументы.

Сорокин Д.В. Ну, коллеги, вот еще раз, вы тоже правильно должны понимать, я не могу ответить всецело на все вопросы, которые есть. Для того, чтобы ответить вот на этот ваш вопрос, вот тут должны быть рядом те коллеги, о которых я уже говори, называл, да, в том числе и регулятор по безопасности.

Я вам говорю одно, что на сегодняшний момент есть соответствующие нормативные документы, есть соответствующие указания, есть соответствующие технические, программные средства, службы специальные, которые обеспечивают работу по обеспечению безопасности. Если это не осуществляется, то это нарушение, и за это кто-то должен нести ответственность, и этих кто-то я уже даже сегодня перечислял, достаточно много участников процесса, каждый отвечает за свою сторону, у каждого есть, тоже вы знаете, взаимный контроль и властей, и… Собственно говоря, здесь это живая система, это прямо экосистема целая, и поэтому вот брать, например, конкретный момент.

Если вот привести пример, вот ровно как, там, допустим, с отслеживанием кого-то, ровно как с посещением конкретного МФЦ. В конкретном примере, если там есть нарушение, то, наверняка, можно найти конкретного виновного. Ну, соответственно, устранить эти нарушения и будет всё в порядке. Если такое есть.

Но когда мы говорим в целом про работу, как она выстроена в государстве, то на сегодняшний момент она выстроена вот так, как я говорил, с точки зрения того, что очень большое внимание уделяется вопросам безопасности, и большое количество служб, которые этим вопросом озадачены каждый день. Соответственно, здесь… Ещё раз говорю, мы не можем с вами, наверное, сейчас обсуждать конкретную частную ситуацию, поскольку мы не имеем фактуры там посмотреть, что это, но если говорить в общем, то ситуация, она вот такая, она понятная.

А частные ситуации нужно разбирать, и это предмет для, в том числе, и правовой оценки.

                   . Я очень извиняюсь.

Я, во-первых, поблагодарить вас. Я услышала самое главное, что вы сказали: все граждане должны быть равные. Давайте исходить из того, что действительно все должны быть равны.

И я вам предлагаю сесть за стол переговоров, потому что я понимаю, что вы тут, простите за выражение, отдуваетесь за всех, и поэтому… И вы – взрослый человек, и мы – взрослые люди, и мы понимаем, что тот же недавно «Twitter», который передавал данные, Роскомнадзор сказал: мы вас сейчас оштрафуем, оштрафовали на 3 тысячи рублей. Они сказали: мы вообще не обязаны отчитываться, 3 тысячи рублей положили и до свидания.

Та же самая безопасность, о которой вы говорите, но её не может быть по определению.

Я не умаляю работу сотрудников, IT-специалистов, но опять-таки давайте мы вспомним иранский завод, ядерный завод, когда сработала старая добрая агентура, была заражена флэшка для поставщиков оборудования, которые поставляли на ядерный завод.

И вирус «Standex», что он делал? Он копировал, копировал, копировал, копировал всё, что было на программном обеспечении иранского завода. То есть это уровень какой ребята работают. Правильно? Он скопировал всю эту информацию. Когда реальные операторы, IT-шники, садились, он изменял данные, их фальсифицировал и выдавал иную информацию. И они реально находили сведения, что там у них работает нормально.

Что он сделал на итог? Работа центрифуг вот этого урана она должна быть, идти под определённым там градусом и так далее. Он их взвинтил таким образом, что он без единого удара и бомбардировки в результате в один прекрасный момент вышло из строя единовременно 1368 из имевшихся у страны AETOLтцентрифуг. Просто сломали без возможности восстановления.

То есть не надо умалять хакерские возможности, там ребята работают действительно нормально.

Поэтому я, со своей стороны, предлагаю. Давайте мы сядем за стол переговоров, у нас такое в практике было и с налоговой службой, и с Министерством обороны, и как-то будем решать совместно эту проблему.

Да, спасибо.

Сорокин Д.В. Можно два аспекта скажу?

Первое. Во-первых, никто не умаляет угроз кибербезопасности, вообще ни разу такого я не сказал, и, более того, хочу отметить, что они растут постоянно, день ото дня. Мы же с вами получаем всё новые и новые возможности применения современных технологий, и нам, кстати, с вами нравится, мы привыкаем к этому.

Вот у нас у всех с вами в руках там телефоны. Да? Мы же снимаем сейчас. Нам это нравится? Нравится, что есть такая возможность, при этом мы в последнюю очередь задумываемся о том, что с ростом возможностей у нас точно так же растут и угрозы.

И, кстати говоря, как сами не совершенствуем своё знание и понимание этих угроз, и противодействие этим угрозам, так, в общем-то, и в целом, конечно, те, кто злодеи, злоумышленники, они тоже не дремлют.

Поэтому, коллеги, никто не преуменьшает ни в коем случае угрозу, наоборот я сегодня об этом неоднократно сказал, большое количество государственных ресурсов на это настроены, нацелены, чтобы противодействовать и противостоять любым, возможно, новым даже угрозам. Это первый момент.

А второй момент. То, что вы сказали: давайте сядем за стол переговоров. Вот я категорически не приемлю именно такую формулировку, что значит стол переговоров, мы же не противоборствующие стороны.

                   . Диалог.

Сорокин Д.В. Мы, мы вообще в одной лодке абсолютно все. И надо, может быть, просто чуть… И надо, может быть, чуть лучше просто друг друга понимать, поэтому давайте сядем, да, за обсуждение тех или иных актуальных…, насущных вопросов. Вот так.

Потому что я, например, не вижу какого-то, на сегодняшний момент, даже предмета для противоборств.

Председательствующий. Вы поддерживаете нашу идею, что из участников «круглого стола» мы сформируем рабочую группу и более подробно все наши опасения вам отразим?

Сорокин Д.В. Давайте, да, конечно…

Председательствующий. Тогда, ну вот всё-таки вы сказали, что вот всё это нам нравится, но я попрошу перед тем, как слово Ольга, из Екатеринбурга специально летела, получит, прошу поднять руки всех тех, кто хотел бы сохранить добрый, старый, традиционный, исторический, бумажный учёт.

Кто за цифровой? Поднимите руки. Ну вот, да, вот баланс.

Поэтому, Ольга, пожалуйста, Игоревна из Екатеринбурга. Прошу вопросы задавать покороче.

                          О.И. Вопрос самый короткий, даже, я бы сказала, короткое пожелание. Мы хотим, чтобы наши дети были максимально защищены от, я бы сказала, всенасаждающего вот этот СНИЛСа, куда в школу, когда ты поступаешь, тебя записывают только через СНИЛС. А родители, которые стоят в очереди первостепенные, они туда не попадают. Они не получают питание бесплатное, которое им положено. Они не получают оказание медицинской помощи, которая должна быть оказана без СНИЛСа, потому что достаточно страхового полиса. Отказывают, в том числе в детских садах, про пособия я молчу, про лагеря я тоже молчу.

Мы хотим, чтобы права и свободы родителей, которые не хотят получать сквозной, именно сквозной идентификатор, хочу подчеркнуть, а не просто паспорт как идентификатор личности, чтобы они соблюдались.

Я считаю, что у каждого человека есть право и у родителя выбирать для своего ребёнка, будет он в общей базе данных, потому что там полностью все ведомства получают всю информацию. Я сама лично это видела. В том числе родитель имеет право дать на это согласие либо отказаться. И если данный баланс будет соблюден в полной мере, то тогда и никаких вопросов, таких подобных, не будет подниматься в обществе. Спасибо.

                       . Можно мне вопрос?

                        . Терюкова Ольга Николаевна, следующий вопрос.

Терюкова О.Н. Спасибо большое.

Вы знаете, маленькая реплика по поводу лодки. Да, мы все в одной лодке, только вы гребёте, а мы сидим и наблюдаем за вами и ничего не можем сделать.

Я хотела бы задать два вопроса коротенькие.

Первый вопрос по поводу, конкретный, очень конкретный вопрос. Всё-таки скажите, пожалуйста, каким образом введение этого единого идентификатора, СНИЛС, новый закон, сочетается с федеральным законом номер 210, статьёй 5-й, пункт 3-й, «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг», в соответствии с которым получение государственных и муниципальных услуг различных форм осуществляется по выбору заявителя. То есть гражданин выбирает форму получения государственной услуги, при этом электронная форма является дополнительной, а не базовой?

Я очень конкретно, вот каким образом это сочетается? Потому что эксперты … установили, что новый закон о СНИЛСе, он грубо нарушает вот эту вот статью федерального закона.

Также есть ещё федеральный закон 152, 3-я статья, «О персональных данных», в которой говорится что права и свободы человека (гражданина) не могут быть ограничены по мотивам, связанным с использованием различных способов обработки персональных данных или обозначения принадлежности персональных данных, содержащихся в государственных и муниципальных информационных системах персональных данных, конкретному субъекту персональных данных. То есть новый закон, он грубо нарушает 3-ю статью 152-го закона. Это первое.

А второе, очень важная вещь. Вы сказали о равенстве, что как раз вам нужны все эти большие данные, чтобы обеспечить равенство всех граждан. Но вот это положение, оно, мягко говоря, не очень соответствует действительности, мягко говоря, потому что сейчас реализуется проект «Цифровая школа».

И вот в реализации этого проекта как раз наиболее вопиющим образом проявляется положение о том, что все эти большие данные, вся эта система с идентификацией связана с введением кастовой гигиенической системы, потому что в соответствии с проектом «Цифровая школа» вводится электронный идентификатор обучающегося, электронный профиль обучающегося, причём изменяется вся система оценки, потому что теперь вместо системы оценки знаний вводится система оценки личности.

И сейчас уже в проекте, это пока точечно, но в соответствии с национальным проектом об образовании, рабочий паспорт которого был утверждён в сентябре 2018 года на Совете по стратегическому планированию при президенте, в соответствии с этим рабочим паспортом, проектом, вводится новая система оценки, вместо традиционной, вместо экзамена, планируется вводить системы потока роста. То есть это у нас персональные, извините, персонифицированные образовательные траектории открытых коллективов.

И второе, это распределенное оценивание в системе талантов, в соответствии с которой дети будут фактически направляться по разным категориям, причем всё это будет определяться социальным положением и талантами детей. И в зависимости от таланта и социального положения разные дети будут получать разные системы навыков, разный объем навыков и они… Это будет определять в дальнейшем их социальный статус. В то время как в Конституции у нас статья 17, у нас почему-то очень не любят ссылаться на положения Конституции, а там есть замечательная статья: равенство прав и свобод человека независимо от пола, расы, национальности  и языка, дальше происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной и языковой, религиозной принадлежности. Значит, введение этого идентификатора, который будет учитывать … профиль обучающегося, грубо нарушает эту статью Конституции. И, обращаю ваше внимание, не только религиозной принадлежности, которая у нас есть, уже говорили, но и социальной. Вот хотелось бы услышать ответ на эти два вопроса очень конкретных. Спасибо.

Сорокин Д.В. Да, коллеги, в каком-то смысле мне повезло, здесь есть мой коллега из Минтруда. Я сейчас просто предложу на первый вопрос ему ответить. Я второй подойду, прокомментирую свою позицию. Пожалуйста, Лебедев Андрей Владимирович.

                   . Я прошу прощения ещё. Я хотела сказать, что этот электронный профиль обучающегося коснется всех – и тех, кто наверху, и тех, кто внизу. Поэтому, если товарищи-чиновники думают, что это их обойдет, но они глубоко ошибаются. Спасибо.

Председательствующий. Я прошу вопросы задавать. Подготовиться Наталье Юрьевне.

                   . Добрый день, уважаемые присутствующие!

Я могу ответить только на вопросы, касающиеся моей компетенции, естественно. Что касается школы и образования, не могу быть подсказать. Касательно СНИЛС, тот закон, который недавно был принят, это внесение изменений в 27-ФЗ «О персучете». Он всего лишь уточняет предыдущие положения этого Федерального закона «О СНИЛС». Что такое СНИЛС? Страховой номер индивидуального лицевого счета в системе пенсионного страхования. Я сейчас поясню.

Пенсионное страхование – это тот вид пенсионного обеспечения, который позволяет всё-таки получать пенсию. Если человек работает, ему присваивается СНИЛС. Не человеку присваивается СНИЛС, а СНИЛС присваивается лицевому счету. Номер лицевого счета у каждого страхового…

(Идет обсуждение.)

Я договорю. Присваивается СНИЛС, в частности, присваивается СНИЛС не всем.

                   . Всем. Невозможно оформить пособие без СНИЛС.

                   . А военные? Военные СНИЛС имеют? Вы осведомлены?

Председательствующий. Не берут в армию, если в военкомат СНИЛС не предоставляется, даже до того доходит.

                   . Простите, получают не все, а присваивается всем, вот такой есть нюанс.

Цикунов А.В. В военной форме я один, я сейчас добавлю. Полковник Цикунов Александр Викторович.

                   . Товарищ чиновник не в курсе, что присваиваются с детства.

Председательствующий. Ольга Николаевна, вы всё спросили.

Цикунов А.В. Я не против СНИЛСа, но, к сожалению, у меня его, правда, нет. У меня есть квартира, работа, машина, и мне не мешает, что у меня нет СНИЛСа.

                   . Я про это и хочу сказать. Я хочу сказать только в своей части.

Цикунов А.В. Я не знаю, что у меня есть в базе, но СНИЛСа у меня нет. Можно я закончу? Вы знаете, буквально недавно, в субботу, у меня заканчивается срок действия водительского удостоверения. Я был в МФЦ, сдал документы на замену прав, у меня никто не спрашивал СНИЛС.

                   . Это только в Москве, потому что мы отчаянно пять лет от этого отбиваемся, только в Москве. Продолжите, пожалуйста, с Минтруда.

                   . Я именно хочу сказать, что, как сейчас делается, как получаются госуслуги, я про это не буду говорить, я говорю только про СНИЛС. Это всё-таки номер индивидуального лицевого счета в системе пенсионного страхования. Если человек, а человек всё-таки будет работать, и государство обязано ему платить пенсию, работодатель за него должен отчислять взнос, эти взносы поступают на счет. Ни о каком идентификаторе личности, как СНИЛСе, не может идти и речи. Потому что у человека есть имя, отчество, дата, место рождения и так далее, другие идентификаторы – он не идентификатор.

Возможно, он используется в каких-то государственных информационных системах в дальнейшем, но как ключ к каким-то системам. И никогда не будет, и никогда этого и не было… Потому что системы защищены. Это лишь один из лицевых счетов. У вас есть лицевые счета, другие лицевые счета. У вас есть счета в банках, у вас есть номер сотового телефона, у вас есть IMEI (есть такой номер у сотового телефона, который присваивается). У вас куча идентификаторов, именно идентификаторов. Вы понимаете? А вы говорите о СНИЛС.

Председательствующий. Я прошу прощения, есть номер паспорта, есть номер телефона, есть номер свидетельства о рождении. Но никогда ещё не было номера человека, который по 48-му стал…

                   . А это не номер человека.

Председательствующий. Вот, к сожалению…

Знаете, я прошу прощения, у нас три вопроса. Есть люди монашества, которые отказываются от пенсии, и которые умоляют: сотрите нам СНИЛС; мы её не получаем, но только сотрите. Отказываются.

Второй момент. Есть люди, которые…  Им не нужна накопительная часть пенсии, для которой создавался СНИЛС. Платите хотя бы базовую часть пенсии этим людям. И точно так же они не хотят использовать этот номер лицевого счёта для накопительной пенсии. Оставьте им такую возможность.

Ну и третье. Для тех людей, которые не хотят, чтобы у них был этот СНИЛС, идентификатор… Ну, дайте им право на цифровое забвение, чтобы эти идентификаторы могли быть уничтожены и ликвидированы из этих баз.

Вот три просьбы от всех участников в принципе «круглого стола», которые сейчас дополнит отец Сергий.

Отец Сергий. Можно я вам просто претензию передам?  Вот сказали, что… Здесь, в претензии, подробно рассмотрен вопрос. И лингвистически как бы… С экспертами я разговаривал о том, что СНИЛС является номером всё-таки застрахованного лица.

Потому что если мы будем читать статью 6 федерального закона о персонифицированном учёте… Статья 6, глава II. В общей части индивидуального лицевого счёта застрахованного лица указываются страховой номер, фамилия, имя, отчество, дата рождения, место рождения. Я как понимаю, фамилия, имя, отчество застрахованного лица. Мы можем к любому пункту без утраты смысла добавить слова «застрахованного лица». Правильно? То есть в общей части индивидуального лицевого счёта застрахованного лица указываются страховой номер застрахованного лица, фамилия, имя, отчество застрахованного лица, дата рождения застрахованного лица, место рождения и так далее.

То есть либо надо слова «страховой номер» вынести за скобку этой статьи, либо по… Ну, я не знаю… Я русскоязычный гражданин, для меня русский язык родной. И лингвисты… Специалисты согласились со мной в том, что всё-таки страховой номер присваивается согласно этой статье. Я не говорю, как это задумано было, но по смыслу, по, скажем так, трактованию этой статьи страховой номер присваивается именно застрахованному лицу.

Почему я эту проблему очень глубоко разобрал? Потому что все ответы Пенсионного фонда, которые мы получаем в результате двухгодичной судебной тяжбы нашего прихода с Пенсионным фондом… Пришлось очень глубоко в это вникнуть.

По поводу того, что страховой номер не является идентификатором. 48-й федеральный закон 1 апреля был принят. Страховой номер индивидуального лицевого счёта – уникальный номер индивидуального лицевого счёта, используемый для обработки сведений о физическом лице в системе индивидуального персонифицированного учёта, а также для идентификации и аутентификации. То есть то, что служит для идентификации, является идентификатором. Ну, опять же, это если я по-русски правильно понимаю. Для идентификации и аутентификации сведений о физическом лице при предоставлении государственных и муниципальных услуг. То, что говорят, — садики, школы там, дети с рождения и так далее, регистрация в ЗАГС самого момента рождения и исполнение государственных и муниципальных функций.

На самом деле мы сейчас здесь, на этом «круглом столе», рассмотреть это не сможем. Мы два года уже судимся в пяти разных инстанциях. Получили 24 судебных решения. Платим штрафы. Эта проблема очень сложная. Но то, что Пенсионный фонд всегда игнорирует… Тот ФЗ, на который они опираются, что страховой номер присвоен всё-таки застрахованному лицу, а не индивидуальному лицевому счёту, является параметром именно застрахованного лица… Ну, как-то… Просто обидно, что вот и судьи, и представители Пенсионного фонда очень смотрят… Но в претензии я это подробно изложил. Сейчас вам нет времени… Вы прочитайте, там очень подробно.

                     . Да, я прочитаю, ознакомлюсь обязательно.

Отец Сергий. Спаси вас Господь.

                      . Но всё-таки вы здесь допустили некоторую трактовку… Вы говорите: каждому слову можно что-то присвоить или не присвоить. Это достаточно тонкий момент. На самом деле и до этого существовал номер СНИСЛ. И до этого он присваивался, до этих изменений, я имею в виду — 1-го числа, 1 апреля которые вышли.

И именно суть этого всего номера – это было суть присвоение лицевому счёту. Что вы говорите, допустим, использующий этот номер, что он используется в ЕСИ для идентификации.

А в ЕСИ, насколько мне известно, используется очень много полей для идентификации. Например, кроме там, допустим, того же СНИЛСа используется Ф.И.О, как три поля, если существует последнее – отчество. Используется дата рождения, место рождения и ещё там около 20 полей.

Вы что считаете их, что эти все поля нужно называть идентификаторами?

                   . Дело в том, что Ф.И.О, я вообще не знаю, для чего указывается? Вот согласно закону о персонифицированном учёте, что является предметом судебных разбирательств, форма СЗВ ежемесячная.

Несмотря на то, что архиерейский собор несколько раз выступал, несмотря  то, что правовая служба патриархии сделала заявление о том, что введение СЗВ ежемесячно, с указанием СНИЛС и ИНН вызывает проблемы с верующими работниками – это всё было проигнорировано.

Вот сейчас огромное количество людей оказалось вообще вне правового поля, в суде доказать это невозможно и получается, что, смотрите, в форме СЗВ указываются всего три поля, там заполняются: фамилия, имя, отчество единым полем, СНИЛС и ИНН.

И когда мы обращаемся в Пенсионный фонд и говорим: вам наши СНИЛС известны? Известны. У меня ответ с собой просто есть нашему … Пенсионному фонду. СНИЛС известны? Да, известны. Давайте мы вам предоставим ксерокопию паспортов, вы сами СНИЛС и заполните. Нет, мы не можем этого сделать, в ответе так написано, альтернатива не предусмотрена.

                   . Ну вот сейчас как раз таки с введением этого закона бумажный вот этот бланк СНИЛС отменяется. Понимаете, отменяется и отменяется его требования с гражданина вообще в целом.

                   . Так мы о том и говорим.

                   . Система и внутренняя государственная система, о чём говорил Даниил, они должны взаимодействовать между собой и за вас. То есть вы не должны его носить с собой, вы не должны помнить и так далее, или что-то там такое.

         О.Н. Простите, так и о том и речь, что бумажное электронным.

Председательствующий. Пожалуйста. Ольга Николаевна, вы свой лимит пока исчерпали. Давайте, Ольга Николаевна, у нас тут порядок очень строгий, прошу его не нарушать.

            О.Н. Прошу прощения, просто не было ответа на мой вопрос второй – о социальной селекции детей.

Председательствующий.  Давайте, сейчас у нас присутствует Дорохин Павел Сергеевич и вот отец Сергий. Может быть, Павел Сергеевич сможет тут провести по вашему вопросу с представителями ведомства рабочее совещание и обсудить эту проблему.

К заслугам Павла Сергеевича можно привести, что когда принимался закон о тотальной биометрической идентификации, 40 тысяч подписей, которые вы собрали, он отправил в Комитет по финансовому рынку, успел, и в результате парламентских слушаний его точка зрения была учтена и  в биометрическую идентификацию внесли поправки в закон, и она стала добровольной.

Поэтому я с удовольствием предоставлю слово Дорохину Павлу Сергеевичу.

Дорохин П.С. Да. Добрый день, дорогие друзья!

Я ещё раз представляюсь, кто не знает: я являюсь депутатом Государственной Думы, членом Комитета по обороне и секретарём ЦК КПРФ.

И то, что вы находитесь в фойе фракции КПРФ, в холле фракции КПРФ – это действительно не случайно, потому что наша партия была и остаётся партией от народа и для народа. И когда в начале 1990-х из устава был убран тезис об атеизме для наших членов, то между нашими членами и Богом нет уже той преграды, которая, откровенно говоря, мешала в советский период.

Поэтому когда стали… И мы являемся, естественно, в данном случае мы являемся избранниками народа, депутатами и когда народ ставит такие вопросы, они должны быть услышаны, услышаны исполнительной властью.

Я, кстати сказать, очень благодарен представителям министерств, которые здесь, за смелость, искренность и откровенность, потому что, зная, как работает российская государственная бюрократическая машина, мы прекрасно понимаем, что очень не любят у нас встречаться с гражданским обществом, с людьми, обсуждать многие программы.

Вот есть инструкции, есть установка руководства сверху и её нужно и выполнять. Поэтому тема: «Тотальная цифровизация общества», которая уже только, не знаю, незрячий не может заметить, она просто уже стучится во все двери и говорится со всех высоких трибун и экранов, волнует большую часть общества. А раз она волнует большую часть общества, то мы должны к этому прислушиваться и должны понимать.

И если часть из общества, то есть вот все вы, которые присутствуете здесь, считаете, что должна быть альтернатива, значит, она должна быть.

Что касается тезиса, вот мой коллега говорил, общество и государство. Что государство – это орган, инструмент, институт, который самим обществом создается для решения вопросов, чтобы обществу, населению, людям, гражданам жилось легче. Да, в учебнике это так, по Конституции это так. Но мы видим, что бюрократическая машина и государственный аппарат начинает жить по своим законам, по своим законам закрытых корпораций, когда иногда просто до министерств и ведомств трудно достучаться. Для этого и предусмотрены системы противовесов в лице парламента и парламентов всех уровней. Федерального – это значит работа с федеральными ведомствами, регионального – с региональными ведомствами. В рамках полномочий депутатов и есть контрольные функции за исполнительной властью.

Кстати, многие говорят: зачем депутатам нужна неприкосновенность, почему бы ее не убрать и быть как все? Как только убирается неприкосновенность, вот тут уже идет давление на депутата. Вот пока она есть, это, кстати, очень здравый институт, он есть, правда, только на федеральном уровне, то и того чувства страха, как у депутатов региональных, которых  может под предлогом каким-то региональная власть, допустим, арестовать, задержать или ввести какие-то…, этого там нет.

И вот, поднимая вопрос о тотальной цифровизации, мы не только о СНИЛС говорим, а вообще, надо сказать о том, по какой схеме, по какой матрице мы живем. Ведь не мы это придумывали. Давайте откровенно.

С чего начался развал СССР? Начался с того, что людям подсунули лукавый тезис о том, что на Западе живут лучше, там есть свои законы, мы их не знаем. Вот мы уничтожим или уберем то, что нам мешает, и вот тогда заживем. После развала это сбрасывалось специально, после того, как было поддержано местными и федеральными определенными элитами, тогда произошел слом одной страны, одной государственной машины. Ну а новое по каким будет законам? Сами же эти люди, которые ломали, не они были инициаторами. У них альтернативы не было. Все получили матрицы. Матрицы получили конкретно с Запада, те же первые команды Гайдара и Чубайса, они стажировку в австрийском институте определенном, где было программирование, и после этого по всем институтам: экономический, финансовый и других, нам давали модели, нам давали технологии, которых у нас никогда не было. А поскольку мы сами их изобрести или новые рельсы придумать не могли, нам все дали.

И после образования Российской Федерации, вы знаете, что десятками советники сидели во всех министерствах. Экономическая программа, пожалуйста, ее представили, программа финансовая, значит, ее представили. И вот эти технологии, а они специально подбирались в определенном урезанном виде, мы разговаривали потом с технологами, которые с той стороны их давали, не один к одному, как она действует, допустим, в Великобритании и США, а подработанная именно под российскую тематику. И вот эта цифровизация уже была тогда заложена, и заложена даже более ускоренная, чем она заложена в программах на Западе, потому что там система гражданского общества сильнее, и сразу там сработали институты издержек противовесов.

И вот те наши представители министерств и ведомств, чиновники, которые здесь, которые работают на местах, им это было дано и сказали: обосновывайте, обосновывайте по такой причине, нужна безопасность, нужно легче управлять, надо так и так действовать. И обоснования даже все были даны. То есть мы сейчас развиваемся по чужой матрице, которую заложили в нашу систему, и эта матрица, к сожалению, ведь, даже, смотрите, на уровне финансово-экономического блока ее поломать нельзя. Значит, Запад объявляет фактически войну, вводит тотальные санкции, а мы продолжаем выполнять инструкции Международного валютного фонда и ездить на конгрессы, и Центральный банк их выполняет.

В экономическую модель пытаемся внести изменения. А наши министры и вся команда, которая работала, допустим, с Кудриным, Силуановым, они все знают, мы с ними откровенно говорили, они по-другому не умеют, их просто не учили. А учили по той матрице, которую уже заложили.

Поэтому мы и находимся в плену вот этих матриц, из которых никак не можем выбраться.

Мы как оппозиционная партия КПРФ, которая не согласна с экономической моделью, естественно, выступаем против этой модели, ни экономической политики, ни того, как…

Вот, опять же, гражданское общество. Кто-то спросил о пенсионной реформе? Если это идет гражданское общество снизу от народа.  Как работать? Нет, государственная надстройка сказала, вот так лучше. А почему? А потому что в указании Международного валютного фонда и Всемирного банка эта система уже на столе у чиновников лежала, им же надо что-то выполнять. А они, получается, тоже тут винтики, которые вынуждены делать, потому что другой модели нет, им сказали, надо выполнить, иначе мы не будем частью международного сообщества. После того как Россию обложили санкции, мы вводим импортозамещение, а эти системы продолжают также действовать, и поэтому так трудно переломить ситуацию.

И мы считаем, что нынешняя наша здесь встреча, обсуждение, которое идет под стенограмму, оно очень важно еще для… один аргумент, с которым мы будем выходить на действующее руководство страны и говорить о том, что наши граждане имеют право на альтернативу. Чем больше будет такой альтернативы, тем больше будет граждан поддерживающих, тем больше мы сможем противостоять той матрице, той модели, в которую нас загнали.

Я вижу, что на самом верху сейчас это начали понимать, но настолько за 25 лет трудно сломать эту систему, потому что нужно делать другую, а другой нет. Вот поэтому мы очень признательны всем пришедшим сюда. Вернее, другая есть, мы её предлагаем, но она пока не доминирует. И вот для того чтобы она имела право на… была поддержана на самом верху, вот для этого нужны «круглые столы» как сегодня. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Да, спасибо, Павел Сергеевич.

Но, к сожалению, нас покидают ведомства, ушло Министерство образования. Но в подтверждение слов Павла Сергеевича, вот самое интересное, когда недавно наш президент рассказал про то, что нужно развивать проактивные услуги, вот конкуренция в цифровую эпоху, паспорт – это документ Международного валютного фонда, вся цифровая Россия полностью отражает написанную Западом для нас инструкцию по цифровой трансформации.

И если вы этот документ посмотрите, всё, что делает Акимов с цифровизацией, всё здесь прописано и по целям, по методам, по инструментам используемым, всё один в один. И просто стыдно, когда цифровизация России, действительно, как сказал Дорохин Павел Сергеевич, идет полностью по лекалам, под контролем, под управлением Запада, и вся цифровая Россия – это элемент, фрагмент вот этой глобальной системы цифровой трансформации, какие бы мы границы ни ставили.

Но, может быть, будет время, мне подробно несколько сотен проанализируйте, эти документы, по каждой позиции идет полное совпадение. Но прошу, ведомства, к сожалению, нас покидают, вопросы задать короче и яснее по предмету компетенций.

                   . Да, можно?

Наверное, я, коллеги, не могу не прокомментировать вот то, что сейчас последние тезисы были. Коллеги, знаете, вот сейчас идет реклама, да, наверное, видели по телевизору, кто там, Ольга Бузова, по-моему, да, возмущается, как это так, она там, значит, всем дали условия… Нет, «Мне дали условия как всем», – помните, она говорит, и там мудрый человек ей, значит, отвечает, говорит, да нет, это всем как вам, да, и вот её это устроило.

Это очень яркий пример на самом деле того, как у нас сейчас с вами происходит диалог, мы немножко по-разному видим вещи. Вот вы сейчас говорите о том, что правительство действует по чьей-то указке, по чьей-то методике, модели, но это ведь не так. Вы должны понимать другую вещь, что у нас… Коллеги, вы должны понимать другую вещь, мы живем в некоей единой экосистеме, если брать в масштабе мира, и надо понимать, что если сейчас где-то идет развитие, например, с помощью вот этих подходов, этих технологий, то мы, например, не имеем права не учитывать это. Если мы где-то это не будем учитывать, то мы в масштабе международном начнем проигрывать тем странам, которые применяют, возможно, эффективные технологии.

Поэтому если сейчас посмотреть с позиции, вот как я привел в примере с рекламой, то давайте по-другому относиться. Мы не имеем права не учитывать лучшие практики, в том числе и мировые. И если это применимо к нам, мы обязаны это внедрять, иначе мы будем проигрывать в международном плане на конкурентной основе. И это задача государства, в том числе, не допускать этого. Мы с вами через пять–десять лет почувствуем этот эффект, если сейчас не сделаем необходимых нужных изменений. Поэтому это один тезис.

И второй тезис, который я всё-таки должен тоже прокомментировать. Коллеги, ещё раз учтите и прочувствуйте этот момент, цифровизация сама по себе – это не предоставление услуг, это даже, вот я неоднократно сегодня говорил, что я не могу до конца отвечать на ваши вопросы, потому что здесь должны быть отраслевые представители, которые отвечают за предоставление услуг тех или иных. Но цифровизация – это инструменты,   с помощью которых те или иные услуги можно предоставлять эффективнее, быстрее, удобнее и так далее, и так далее.

Поэтому когда мы говорим, что цифровизация – это зло, вот для меня это непонятно. Потому что цифровизация в принципе она не окрашена ни во что, это цифровые инструменты могут быть, ну, откровенно говоря, применены, на мой взгляд, только для улучшения имеющихся на сегодняшний момент алгоритмов действий, процессов. Ну, давайте правильнее это понимать.

Ну, я сейчас еще одну мысль закончу, просто отвечу на вопрос, вы же ждете ответа…

                   . По поводу социальной селекции, дело в том, что Собянин недавно заявил, что одну из глобальных целей проекта «цифровая школа» – это сбор больших данных на детей. Потому что это даст им возможность уже…

                   . Я не могу за Министерство просвещения, например, комментировать.

Поэтому сейчас я снова вынужден прокомментировать просто экспертно, как гражданин Российской Федерации, как я эту ситуацию вижу. Вот смотрите, вы говорите про селекцию, да, а селекция, в чем заключается? Вот когда мы говорим, вот как вы сейчас отметили, да, анализ вот того большого массива данных, у каких детей…

                   . Я прошу прощения, но мы хотели бы выслушать как представителя ведомства.

                   . Но я все-таки хотел бы свою личную позицию вот по этому поводу выразить, что если мы говорим про большой объем данных и применение современных инструментов, в том числе цифровых вот этих вот, то мы можем более точно определять предрасположенности человека в самом раннем возрасте. И вот когда вы говорите, идет селекция по принципу там, талантливый, не талантливый, нет такой селекции.

                   . Нет, по поводу социальной, бедный или богатый. Потому что большинство оценок будет исходить из того, что сможет ли ребенок или родитель заплатить за дополнительное образование. А это все входит в электронный профиль.

                   . Моя принципиальная позиция, что все абсолютно дети талантливые, абсолютно все. Просто у каждого талант проявляется, может быть, в разных плоскостях, в разных гранях, да, в разных сферах.

Поэтому наша-то с вами задача, не вот так, как вы сказали, селекция осуществляется по принципу одаренный, неодаренный, а по принципу того, что они все абсолютно одаренные.

                   . Я вам говорю о документах, о том, что есть. А вы сейчас свое толкование.

                   . Чтобы можно было, как можно быстрее выявить предрасположенность…

                   . Вы сейчас даете свое толкование, а я исхожу из документа.

                   . Уделите этому внимание, и тогда эффект будет больше, понимаете.

                   . Там прописано совершенно четко, что идет выявление талантлив или не талантлив… детей, которые могут заплатить и, которые не могут заплатить.

Председательствующий. Ольга Николаевна, вы знаете, революция уничтожила сословно кастовое строение, и Иван Грозный уничтожил все сословные книги. И если мы посмотрим на Индию, где внедрена эта электронно-кастовая система, то всегда сословно кастовая система тормозит развитие экономических сил общества, в том числе из-за полной прозрачности. И фактически, если мы вспомним программу Ротшильда в Забайкальском крае, она подразумевает несколько категорий, в которых детей нужно с самого детства, это маргиналы, рабочие, обслуга и креативный класс, который будем учить за границей.

Но я вот просил бы, чтобы вопросы задала Осипова Наталья Юрьевна.

Осипова Н.Ю. Спасибо большое.

Как правильно уже было отмечено, то, что отменили бумажное свидетельство СНИЛС и оставили только реестровую запись, да, запись в электронной системе.

Вот будет ли предусмотрен механизм блокирования этой записи? И если есть, то каковы основания блокирования этой записи? Это первый вопрос.

И второе. Можете ли вы подробнее прокомментировать планируемую реестровую модель предоставления государственных услуг? Спасибо.

                   . То, что касается СНИЛС как государственной услуги получения СНИЛС, эту государственную услуг Пенсионный фонд представляет, как гражданам, так и юридическим лицам, которые являются работодателями. В текущий момент действительно она будет предоставляться по принципу реестровой модели, когда результатом будет являться запись в реестре. Если гражданин обратился, то на текущий момент ему будет и написана реестровая запись. То есть, если касаться там всех услуг по реестровой модели, то этот принцип, он именно такой. Также сейчас оказывает государственные услуги и Росреестр при государственной регистрации прав, результатом которого является просто запись в реестре ЕГРН.

Осипова Н.Ю. Ну, вот поясню вопрос. Просто на фоне отмены бумажных документов, граждане становятся полностью зависимыми от информации, которая содержится в реестре.

                   . А, я понял. Смотрите, ну, как у Росреестра, так и Пенсионного фонда там, в законе есть, сейчас я вам точно скажу, там есть статья, что можно получить бумажный вариант этого документа по желанию.

Осипова Н.Ю. Какого, СНИЛС?

                   . Сейчас я процитирую. Ну, если вы знаете закон, вы же знаете эти все статьи?

Осипова Н.Ю. Да, конечно. Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос по поводу блокирования СНИЛС в реестре.

                   . Вы имеете в виду стирать по желанию граждан, да?

Осипова Н.Ю. Я имею в виду блокировать в случае, если гражданин что-то нарушил, если он что-то не оплатил, если он оштрафовался и так далее. То есть по принципу социального рейтинга в Китае, например, который был введён не так давно, будет ли предусмотрена вообще возможность блокировать СНИЛС человека в зависимости от его какого-то социального статуса?

                   . Да, хорошо. Вот пункт 10 статьи 10, абзац пятый пункта 1… Нет, дальше, «б», в абзаце третьем пункта 2 слова «страховые свидетельства обязательного пенсионного страхования» заменить словами «документ, подтверждающий регистрацию в систему индивидуального учёта», это, что касается правки действующего закона, который вступил в силу с 1 апреля. А что касается блокирования, конечно же, нет, этого не предусмотрено.

Председательствующий. Тогда, если позволите, ещё два вопроса. Но, может быть. Вы ответите после сотрудников Министерства внутренних дел.

Сейчас вводят электронные больничные и электронные трудовые книжки. Вы видите, сколько матерей, которые из-за того, что отказываются предъявлять СНИЛС при получении больничных и чтобы информация проходила в электронном виде, будут лишены, поражены, уволены, выгнаны с работы. Планируете ли вы в соответствии с позиций главного правового управления президента, патриарха, 210-ФЗ, 24-й статьи Конституции гарантировать бумажные больничные без автоматизированной обработки персональных данных, без обязательного использования СНИЛС, плюс 438-ФЗ, который всю социальную сферу подсаживает на обязательное предъявление СНИЛС и чтобы традиционные трудовые книжки сохранить и не дискриминировать граждан, которые будут отказываться от электронных документов?

                   . О тех проектах, о которых вы говорите, это так называемая электронная трудовая книжка… не электронная трудовая книжка, это сведения о трудовой деятельности граждан и электронный больничный, федеральные законы о них находятся в состоянии проектов, они не приняты на текущий момент. Что касается электронного больничного, это вообще проходит экспериментом.

На текущий момент планов об императивном ведении, обязательности электронного больничного мне не известно. Но, с другой стороны, я представляю Департамент информационных технологий, поэтому, наверное, здесь лучше бы, если бы это наши методологи ответили, но мне об этом не известно.

Что касается так называемых электронных трудовых книжек, то даже на текущий момент, да, было замечание ГПУ, и на текущий момент проект ФЗ, он предусматривает альтернативу электронным сведениям, это, если гражданин захочет, он и работодатель будет вести обычную книжку на бумаге и будет вести таким же способом, как и вёл до этого.

Председательствующий. А на основании чего, повторите, пожалуйста, бумажную книжку будут продолжать вести? Вы сейчас сказали – нормативно-правовой акт.

                   . Нет, я говорю, проект закона сейчас есть, то есть это же он не вступил в силу, только проект. Да, я говорил, что оба проекта, являются на стадии проекта, и окончательного, я имею в виду вступившего в силу какого-то закона на текущий момент нет. Естественно, электронная трудовая книжка, она будет иметь альтернативу на бумаге. И, естественно, Минтруд проработал все возможные вопросы, связанные с увольнением и получением оперативной информации об увольнении, которую нужно представить там другому работодателю. Но другой вопрос, ему будет представляться это на бумаге, всеми возможными каналами, в том числе через МФЦ – доступный гражданам.

Председательствующий. Спасибо.

Ещё вопросы могут подготовить. Мы бы хотели, сейчас у нас два представителя от Министерства внутренних дел и службы миграции.

Вы, пожалуйста, представьтесь.

Мы к вам обращаемся уже очень много раз. Мы каждые полгода проводим «круглые столы» на эту тему.

К нам сейчас очень много обращений от людей, которые хотят либо вклеить фотографию в паспорта СССР, либо было обращение Подзоровой Вероники Николаевны. Она мать, но не хотят, вы видите, очень много людей из-за того, что личный код становится СНИЛСом, брать паспорта Российской Федерации, ей 45 лет, она не берёт паспорт, пособия идут на книжку, и она не может эти пособия, многодетная мать, получить из-за того, что ей не вклеивают фотографию в паспорт СССР, а временное удостоверение личности она получить не может, потому что оно выдаётся по административному регламенту 2017 года только при подаче заявления на получение паспорта Российской Федерации.

И тысячи, мы просто не принесли вам 40 тысяч подписей собранных за сохранение традиционных учетов, но несколько сотен уже поступает таких обращений, многие люди хотят там что-то продать, реализовать хотя бы разово право, лишь бы не связываться с этой электронной системой. Можно ли, допустим, расширить вот это время на удостоверение личности, чтобы вот как, допустим, в Молдавии оно выдается на 5 лет или хотя бы там гражданину на месяц, если он куда-то в поездки ездит и так далее. У нас по Конституции закреплена непосредственная реализация прав и свобод гражданина. А здесь вот ставится под формальные условия наличие паспорта, причем все они граждане Российской Федерации или придумать какой-то другой альтернативный документ, не содержащий никак кощунственных символов. Это первая просьба по поводу паспорта.

Ну вы знаете, вот у меня дети, когда идут получать паспорт, я не знаю, что им объяснить. Вроде бы у нас русский язык государственный, чиновники должны его знать, но когда я смотрю на паспорт, в котором наполовину латиницей написано машиносчитываемый код вопреки положениям, что только запись на русском языке, но я не могу детям объяснить после этого паспорт, что, собственно говоря, его фамилия, имя, отчество это имя собственное, которые должны писаться с большой и маленькой буквы, а в паспорте се пишется одной аббревиатурой, как имя нарицательное. И возникает вопрос. Ну что сотрудники МВД не знаю русского языка, правил или для данного ведомства уже вот такое вопиющее нарушение правил русского языка при написаии или, может быть, мы ставим вопрос, но паспорт бумажный, ну почему. Вот я своему шестому ребенку получил свидетельство о рождении, там просто в ЗАГСе его выписали от руки, почему нельзя по правилам русского языка от руки также оформить паспорт Российской Федерации?

Ответьте нам, пожалуйста, на эти вопросы.

Кудряшов Г.Ю. Здравствуйте, меня зовут Кудряшов Геннадий Юрьевич, я заместитель начальника Управления паспортно-регистрационной работы Главного управления по вопросам миграции Внутренних дел.

Правда, не совсем понятно, причем здесь связь личного кода и нежелание получать в этой связи паспорт гражданина Российской Федерации.

                   . Связь прямая,  личный код графа…

Кудряшов Г.Ю. Графа есть, сейчас по поводу этой графы мы поясним. Это мы знаем, что эта графа существует, эта графа существует с 1997 года и 22 года не заполняется. Давайте по очереди.

Значит, первое, что мы хотим отметить в этой связи, что Советский Союз как геополитическая реальность он прекратил свое существование, как вы знаете, мы живем в государстве, которое называется Российская Федерации и в Российской Федерации в соответствии с указом при принятии соответствующего закона в качестве основного документа, удостоверяющего личность на территории Российской Федерации у нас применяется паспорт.

В соответствии с 62 законом «О гражданстве…» паспорт ранее существовавшего государства Союза Советских Социалистических Республик он действующий паспорт, он также удостоверяет личность и гражданство, но вместе с тем он действует до окончания срока его действия. Если человеку исполняется 45 лет, то паспорт гражданина СССР в соответствии с положением о паспортной системе в СССР, которое пока еще не отменено, он является уже недействительным. Продлить либо вклеить фотографию, либо каким-то иным образом это сделать на сегодняшний день невозможно этот паспорт и его необходимо поменять на паспорт гражданина Российской Федерации являющийся основным документом, удостоверяющим личность на территории страны.

По поводу графы «личный код» действительно, так сказать, есть некая путаница, хочу отметить, что, вы, наверное, и так знаете прекрасно, что существует два решения на эту тему Верховного Суда 20032011 годов, которые говорят о том, что нахождение графы «личный код» в документе никоим образом не нарушает, не противоречит актам имеющим большую юридическую силу на сегодняшний день, это так.

Но, конечно, есть проблемные вопросы. В последнее время, в том числе с развитием национальной программы «Цифровая экономика», и возникающей в этой степени некоторой путаницы, эти проблемы, они ещё более усугубляются.

Мы говорим, что у нас вот появился сквозной, так называемой, сквозной идентификатор СНИЛС, выгружаемый, который Министерство внутренних дел обязали выгружать не только по гражданам Российской Федерации, но и по временным и постоянно пребывающим иностранным гражданам.

Мы говорим о том, что у нас создана единая информационная система, Единый государственный реестр записей актов гражданского состояния. Актовые записи в этом реестре, записи актов гражданского состояния являются тоже уникальными.

Существует индивидуальный номер налогоплательщика, который по Налоговому кодексу тоже является уникальным идентификатором. Это сколько уже, три, да, идентификатора я назвал?

Четвёртый идентификатор, планируемый и разрабатываемый Минфином законопроект, который размещался на «regulation», это о едином информационном ресурсе учёта сведений о населении, к которому у Министерства внутренних дел Российской Федерации были замечания в части несоответствия некоторых его положений требованиям 152-ФЗ по объединению несовместимых баз данных и Конвенции о защите прав субъектов персональных данных в связи с тем, что там предусматривалось бессрочное хранение сведений о населении. Там тоже предусмотрен идентификатор, который тоже должен быть в пределах территории Российской Федерации уникальный. Это пятый?

                        . Нет, четвёртый.

Кудряшов Г.Ю. Четвёртый, да? Четвёртый я насчитал. Вот их уже четыре.

Так вот, каким идентификатором заполнять на сегодняшний день? Эта вот ситуация, она усугубляется… Или не заполнять никаким. Эта ситуация усугубляется, вот она дальше и дальше развивается. На сегодняшний день как бы тот декларативный принцип размещения указанного в паспорте вот этого номера, который не заполняется, а в загранпаспорте нового поколения этот идентификатор называется «учётная запись», это поле, в биометрическом.

На сегодняшний день решение на этот счёт никакое не принято. И, видимо, при разработке нового бланка паспорта, обычного, эта графа, может быть, будет убрана из него. По вот этому вопросу как бы вот так бы хотелось прокомментировать.

Я, тогда сразу скажу, тут несколько было ещё вопросов направлено нам на проработку. По электронным водительским удостоверениям есть решение Правительства Российской Федерации по поводу электронных водительских удостоверений с чипом, их разработка прекращена.

Где это решение? Сейчас я даже могу номер решения вам сказать. Сейчас, секунду, найдём этот номер решения.

По поводу вот того момента, который волновал и волнует большое количество заявителей, которые к нам обращаются по поводу отражения в проекте изменений 828-го постановления правительства, в памятке сведений о замене паспорта при смене пола отмечаем следующее, что в новой редакции проекта изменений по результатам, в том числе общественного обсуждения, нами переформулировано это положение.

То есть в описании бланка паспорта, в информации, это будет теперь, планируется, что это будет не извлечение из положения о паспорте, а информация для владельца паспорта, как это будет напечатано в загранпаспорте. И эта информация будет убрана. То есть там не будет указания на то, что паспорт является недействительным в связи с заменой пола.

Но хочу ещё подчеркнуть, что как бы сама по себе замена пола, она, это вообще не вопрос Министерства внутренних дел, этот вопрос урегулирован медицинским законодательством и законодательством об актах гражданского состояния, что существует в Российской федерации такая процедура. И в этой связи мы всего лишь навсего исполняем то решение, которое принял ЗАГС, выдав соответствующее свидетельство о замене данных в связи с переменой пола.

По поводу выдачи водительских удостоверений вот коллегии подсказывают, что решением от 15 декабря 2018 года Правительства Российской Федерации номер 10356-П7 работа по организации выпуска водительского удостоверения и свидетельства о регистрации транспортного средства с электронным носителем информации с микроэлектронными устройствами прекращена.

Могу еще продолжить? Значит, по поводу тех моментов всех волнуют, по поводу электронного удостоверения личности или как мы говорим, пока окончательного решения нет, скорее всего, это будет новый вариант бланка паспорта, который будет выдаваться, как альтернатива существующему бумажному паспорту гражданина Российской Федерации. То есть мы не планируем, мы понимаем, что концепция, утвержденная распоряжением правительства 1699-Р, она устарела на сегодняшний день. Требует переработки или отмены. И на сегодняшний день по вопросу создания паспорта с электронным носителем информации, там главное подведомство на сегодняшний день Министерство цифрового развития и связи, да, Минкомсвязи России, мы являемся соисполнителями. Но на сегодняшний день подход нами такой, что этот документ выдается в качестве альтернативы, точно так же, как у нас с заграничными паспортами. Есть заграничный паспорт простой бумажный 5-летний, есть заграничный паспорт 10-летний с электронным носителем информации. И на сегодня каким-то образом лишать граждан права выбора Министерство внутренних дел не планирует, тем более по этому вопросу как бы еще в свое время в Федеральной миграционной службе были консультации, в том числе с представителями Русской Православной церкви и Администрации президента, по итогам чего вот примерно такое решение было принято.

Ну, как вы знаете, что административный регламента Министерства внутренних дел, значит, они не предусматривают подачи заявлений исключительно в электронном виде. Гражданин имеет право обратиться на бумаге за получением государственной услуги лично, либо через  многофункциональный центр, либо через портал государственных услуг. Это зафиксировано и позиция руководства министерства, первого заместителя министра внутренних дел Александра Владимировича Игрового, что гражданин всегда имеет возможность, должен иметь возможность прийти ногами и поменять документ. Потому что не везде у нас Интернет есть, как вы знаете, не везде у нас качественные дороги есть, чтобы где-то, куда-то там доехать по возможности с сохранением принципа «в шаговой доступности». Так, по этому вопросу, наверное, все.

Сейчас подождите, подождите, секунду. Да, и хотел отметить, конечно, что, конечно, мы не хотим, чтобы этот проект был такой же провальный, как универсальная электронная карта. Мы как бы очень тщательно будем готовиться к внедрению вот этого удостоверения, нового паспорта, да, нового удостоверения личности при сохранении возможности получения старого. Хочу привести небольшую статистику по поводу того, что вот, например, по заграничным паспортам, все-таки практика говорит о том, что люди больше все-таки, в среднем больше выбирают биометрические 10-летние паспорта. Из 5 миллионов паспортов, которые были в прошлом году выданы, да, заграничных, 3 миллиона 124 тысячи биометрических, остальные внутренние, а остальные пятилетние. То есть в принципе биометрический паспорт, несмотря на увеличение государственной пошлины, он на сегодняшний день как бы в приоритете. Но это подчеркиваю, не значит, что мы отказываемся от выдачи традиционных документов, удостоверяющих личность.

И еще немного по поводу бумажного и электронного учета. Я хочу это озвучить, что в прошлом году нами на миграционный учет было поставлено 17 миллионов иностранных граждан, 17 миллионов 700 тысяч. Зарегистрированным по месту жительства гражданам Российской Федерации, оказано услуг 8 миллионов 862 тысячи услуг. По месту пребывания 21 миллион 628 тысяч человек.

У меня вот вопрос. Как на сегодняшний день, вот на самом деле на сегодняшний день в условиях  повышенной миграции как внутри страны, так и за её пределами введение таких вот учётов только в бумажном виде на сегодняшний день оно физически невозможно. То есть если мы хотим, чтобы были, допустим… Но это касается же правоохранительной деятельности. Если мы хотим оперативно всё-таки выявить тех иностранных граждан, банду … или ещё кого-то, которые здесь состоят на миграционном учёте, где-то проживают, обойтись только бумажными учётами, к сожалению, на сегодняшний день невозможно. Это надо понимать, это реальность.

Другой вопрос, что нами, конечно, планируется провести мероприятия по переводу всего этого на отечественную микроэлектронную базу. Планируется по крайней мере на период до 2021-го и до 2024 года это да. Это да. Но отказаться и сохранить только бумажный учёт… Надо быть реалистами, что на сегодняшний день это невозможно. Прошу если есть вопросы.

Председательствующий. Значит так, дорогие соратники, посмотрите внимательно друг на друга. Скажите спасибо тем, из-за кого мы задержали этот «круглый стол» на 40 минут и что у нас не хватает на вопросы времени, обсудить все вопросы. Скажите друг другу спасибо. Это во-первых.

А, во-вторых, тогда я задам вам два вопроса. Это по временному удостоверению личности. К сожалению, как всё-таки будет решаться вопрос и второе.

К нам поступило тревожное письмо из Крыма. Там граждан заставляют при получении паспорта Российской Федерации обязательно сдавать биометрическую фотографию. Есть такие жалобы, поступают и водительское удостоверение. К сожалению, многие люди хотят приносить бумажную фотографию как раньше могли получать, но их заставляют приносить только цифровую и даже не приносить, а фотографироваться в отделениях выдачи водительских удостоверений. Многие начинают бояться, что это биометрическая фотография. Из-за этого вынуждены нарушать закон и ездить с просроченными правами. Прошу, пожалуйста, вас ответить на два этих вопроса.

Кудряшов Г.Ю. По поводу фотографий, водительских удостоверений тех, которые сейчас выдаются, я вам, к сожалению, не смогу пояснить. Мы немножко из другого… Это не в нашей компетенции им говорить.

По поводу временного удостоверения. А в чём препятствие получить российский паспорт? У вас не российский паспорт?

                   . На предыдущем «круглом столе» выступал Поляков. Он сказал, что таких было полмиллиона граждан, не желающих по религиозным убеждениям получать российский паспорт, а сейчас 25 тысяч. Это колоссальная категория граждан, которая дискриминирована. Поэтому временное удостоверение личности могло бы здорово бы им помочь почувствовать себя гражданами нашей страны и не быть поражёнными, дискриминированными абсолютно во всех государственных услугах из-за отсутствия документа, удостоверяющего личность. И, собственно говоря, административный регламент это подзаконно-нормативный правовой акт и, собственно говоря, у нас была практика административно-командного управления времён СССР. Но  всё-таки сейчас мы живём в других реалиях, в правовом государстве и права, свободы человека, они непосредственно действующие. А тут получается, что в зависимости от наличия паспорта, от этой формальности они не могут их реализовать.

Кудряшов Г.Ю. Но, тем не менее, временное удостоверение личности, оно создано для других целей. Оно не может решить те цели, о которых вы говорите, идентификации. Паспортные документы, они предназначены для идентификации лица. Мы  говорим о защите прав и свобод. Ссылаемся на 24-ю статью Конституции. Давайте вспомним, что всё-таки ещё 14-я статья Конституции есть, что Российская Федерация – светское государств и определяет светские подходы к вопросу выдачи вот этих документах.

Мы считаем всё-таки нонсенсом тот факт, что в нашем государстве, в Российской Федерации , где действует Конституция Российской Федерации, граждане все пользуются документами удостоверяющими личность несуществующего государства.

Да, они действительно… Да, такая  категория граждан есть действительно. Мы на сегодняшний день до конца не можем отменить его.

В том числе, по тем соображениям, ну, есть российские граждане, которые ими ещё пользуются, в том числе и пожилого возраста, заменять которым их сложновато, да. Есть и иностранные граждане, которые пользуются указанными документами ещё, и лица без гражданства, хотя, для них сейчас предусматривается, там есть законопроект о введении для лиц без гражданства такой категории соответствующей документа, и количество данных лиц, конечно, будет сокращаться.

Поэтому мы считаем, что в данном случае выдавать временное удостоверение личности, вот в этой связи, чем временное удостоверение личности будет отличаться от паспорта, когда оно выдано теми же компетентными органами в этих целях.

Председательствующий. Батюшка, у нас вопрос прививок. Росздравнадзор. Полсекунды. Вопрос, пожалуйста.

                   . Просто по смыслу 14 статьи Конституции речь идет только о том, что никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. А вот статья 28 Конституции говорит о том, что человек может не только иметь и распространять религиозные и иные убеждения, но и действовать в соответствии с ними. То есть если, например, личный и цифровая идентификация, о которой мы так много сегодня говорим, противоречит религиозным убеждениям, то, что я читал сейчас из книги «Откровения … богослова», то и эта категория граждан, она составляет там какой-то достаточно высокий процент от населения России, то как-то эти вещи должны учитываться, мне кажется, при принятии решений на уровне…

Кудряшов Г.Ю. Разумные вещи. Я вам озвучил до этого, да, в начале своего выступления, разумные вещи, они, естественно, учитываются.

                   . Можем мы продолжить диалог по этой проблеме с вашим ведомством?

Кудряшов Г.Ю. В принципе, да.

Председательствующий. Спасибо.

Извините, что мы задержали совещание. Мы не можем вас задерживать. Вы исчерпывающе ответили на все наши вопросы. Спасибо вам огромное!

Я бы поаплодировал.

(Аплодисменты.)

У нас Росздравнадзор по вопросам прививок. И я прошу краткие вопросы.

                   . Я хотела бы несколько слов просто сказать, может быть, потом меньше вопросов будет.

Первое, что хотелось бы сказать, вообще, про инфекционный процесс. В инфекционном процессе есть как бы три составляющих: это сам инфекционный агент, это пути передачи и восприимчивый субъект. Значит, действовать на инфекцию, тяжело действовать на пути передачи, сложно, соответственно, все и весь мир действует на агент, который может воспринять инфекцию. И, таким образом, если мы вакцинируем как можно большее количество людей, то, вы сами понимаете, вот это как раз срабатывает, то понятие коллективного иммунитета, когда инфекции практически развиваться остается на меньшем количестве субъектов, которые не привиты. Надо сказать, что практика, причем международная, показывает, что когда инфекционная заболеваемость достаточно  низкая, то возникают разговоры и вопросы, вообще, к процессу прививки, надо ли.

Когда заболеваемость инфекционная становится очень высокой, то, в общем-то, и объем прививок повышается, и, соответственно, безусловно, все понимают, что надо прививаться, для того чтобы  спастись. И во время гриппа мы это видим, когда эпидпорог уже превышен по ряду субъектов, видим, что люди идут, подвозят прививки, и люди прививаются.

Что хотелось бы сказать ещё коротко о том, что мы мало информированы. Могу согласиться с теми, кто говорят, что врачи мало объясняют, производители мало говорят о том, что сегодня, например, многие прививки, сегодня даже говорили, что они импортные.

Нет, это не так. У нас сегодня очень много наших отечественных прививок. Это грипп, это АКДС, например, клещевые вакцины, нигде в Европе клещ не водится, это российское приобретение, это наша тоже прививка.

И далее, что есть такой закон об иммунопрофилактике инфекционных заболеваний, 158 закон, там есть две статьи, 9 и 10.  9 статья – «О национальном календаре прививок». И национальный календарь прививок, он не обязателен. Он расписывает просто, когда нужно делать какие прививки. Надо сказать, что есть категория людей, которые обязаны породу своей деятельности делать прививки. Но это есть постановление правительства 825, где утверждается перечень работ, выполнение которых требует этих прививок, от 15 июля 1999 года, но, повторяю, национальный календарь прививок, он необязателен.

Более того, есть документы и приказ Министерства здравоохранения, где есть форма информированного добровольного согласия на прививку и также отказа от прививки, то есть сегодня это есть, и этим можно пользоваться.

И есть ещё одна статья в этом федеральном законе – статья, которая фактически обязывает уже прививаться по эпидпоказаниям. Такое решение об обязательной прививке или прививкам может принимать Главный государственный санитарный врач Российской Федерации или санитарный врач субъекта – того субъекта, где эпидпороги какого-то заболевания превышены.

Что хочу сказать, что я лично сама, вот все говорят, как субъект общества, я лично сама – мама и бабушка, и мой сын и мои два внука, они привиты по национальному календарю прививок, и у меня никогда не возникало сомнений о том, что дети должны быть привиты, потому что я сама родилась в Советском Союзе, и нам досталось, так сказать, такое время, когда у нас не было вопросов, наши родители шли, нас прививали, и таким образом, большее количество инфекционных заболеваний именно в Советском Союзе, оно было, не боюсь этого слова, побеждено.

Поэтому мое личное отношение и вот как женщины, и как доктора, что всё-таки это благо для нас, но надо очень следить за тем, чтобы дети были готовы к прививкам. Вот готовность к прививке, готовность, чтобы ребенок был здоров на протяжении определенного времени, и он не был болен, или какая-то, может быть, скрытое что-то, может быть, могло быть, вот это может как-то повлиять на то, что могут быть какие-то последствия.

Но повторяю, что мы за прививки и считаем, что это благо и нужно обязательно поддерживать тот коллективный иммунитет, который создается у нас в стране. Если какие-то вопросы, готовы ответить, просто вынуждена уйти.

                   . Можно сразу вопрос относительно профессий, для которых прививки стали обязательными, туда в том числе входят и учителя. Вообще странно видеть в списке людей, работающих со скотом, с канализацией, ещё и учителей.

Теперь такой вопрос. Вы говорите о том, что эти прививки являются обязательными. В таком случае для чего с этих учителей берется добровольное информированное согласие? Дело в том, что изучая юридический аспект этого дела, если с отвакцинированным лицом происходит поствакцинальное осложнение, то, как правило, оно проигрывает в суде только потому, что было дано добровольное информированное согласие, потому что судья говорит, в этом информированном согласии есть такие слова: вы уведомлены о возможных последствиях вот этой медицинской манипуляции, вы имели возможность задавать вопросы и получили исчерпывающие ответы.

Итак, вы утверждаете, что это обязательно, но при этом добровольное согласие берется. Вот, честно говоря, в моем представлении это некоторая шизофрения такая законодательная. А как вы это объясняете?

                   . Ну, термин «шизофрения» давайте не будем здесь употреблять, значит, не будем.

Мне, я хочу сказать, что, конечно, мы не регуляторы, мы надзорное ведомство, и мы осуществляем надзор за теми документами, которые есть, мы не регуляторы.

Но если есть перечень таких профессий, и учителя, которые работают с детьми, и мы, наверное, все мамы, и дедушки, бабушки заинтересованы, чтобы те люди, которые приходят в коллектив, в организованный коллектив, всё-таки у нас не было никаких опасений, что, например, тот педагог может страдать каким-то заболеванием.

Из зала. Это защита педагога.

                   . Это фактически, да, вместе с тем это и защита педагога.

Что касается информированного добровольного согласия, у нас на каждую процедуру, на каждую манипуляцию дается такое информированное добровольное согласие, в котором прописываются, во-первых, риски, и, безусловно, доктора должны объяснять, чем сегодня, может быть, не столько занимаются, сколько должны были бы заниматься и работать с пациентом и объяснять, это действительно факт, и мы признаем его и стараемся, естественно, этим вопросом заниматься. Но информированное согласие, сегодня так законодательство прописывает, что информированное согласие должно быть. Может, что-то добавите, если ещё?

Председательствующий. Соловьева, «Родительский отпор», Челябинск.

                   . Среди, скажем так, медицинских манипуляций вакцинация является единственным, когда предвиденное осложнение подлежит все равно компенсации, и у нас существуют выплаты.

Из зала. (Не слышно.)

Соловьева. Добрый день всем!

Я представляю общественную организацию, и в настоящее время у нас ещё по России создано 11 филиалов. Мы выступаем именно за разумную вакцинацию. Почему? По заключению ВОЗ, выявление поствакцинальных осложнений…

Председательствующий. Я прошу вопрос.

Соловьева. Я хотела сказать, что…

Председательствующий. Тогда подождите, сформулируйте вопрос.

Дальше, пожалуйста, вот у нас врач-онколог тут присутствует. Ваш вопрос.

                   . У меня к вам два вопроса.

Первый. Скажите, какими документами регламентируется наличие в вакцинах солей алюминия и органических солей ртути?

И второй. Вы очень хорошо сказали, что ребенок должен быть готов к прививке. А каким образом определяется в первый день рождения, когда ставится вакцина гепатита В? Как определяется, что он готов?

                   . Второй вопрос повторите еще раз.

                   . Вы сказали, что нужно определять, что ребенок готов к вакцинации. Каким образом в первый день рождения определяется эта готовность, когда в первый день ставится прививка от гепатита В?

                   . Ну, значит, по второму вопросу, по первому вопросу тогда комментарий.

                   . По первому вопросу, вопросы наличия солей алюминия Соли алюминия используются для двух целей. Первый момент — это усиление иммунологического ответа. И второй — это консервация тех антигенов, которые включены в состав вакцины. Изначальная концентрация была значительно выше, в том числе и в Советском Союзе, потому что использовались антигены убитых бактерий и вирусов, сейчас значительная часть антигенов рекомбинантна, она получена с помощью генно-инженерных технологий, и соответственно потребность в гидроксиде алюминия значительно снижена.

Более того, доступные исследования по развитию, допустим, аутизма, и использования данных вакцин, опровергли подобную связь.

                   . И второй вопрос…

                   . Извините, а документами какими регламентируется? Вы не ответили на вопрос.

                   . Фармакопея и нормативная документация каждой вакцины.

                   . Там нет этого.

                   . Там есть обязательная концентрация гидроксида алюминия.

                   . Представьте себе, нет.

                   . Ну обратитесь к нам, мы вам дадим, или в Минздрав, пожалуйста.

                   . И по второму вопросу. Готовность. Ну если ребенок действительно, вы такой вопрос задали, ребенок рождается, первый день, ну мы же обследуем маму практически, и мы знаем, какое состояние здоровья у матери, у отца, есть документы медицинские матери, и состояние ребенка, оно предполагает, и потом…

Председательствующий. Я прошу тишины. Кто устал, можете уйти, никого не держим.

                   . Уважаемые участники, вы знаете, вы задаете вопрос, мы отвечаем на него, на этот вопрос, как мы себе, как мы представляем себе, да, и как по документам. Вот сейчас вопрос житейский. Как могут определить состояние здоровья ребенка, когда он только первый день родился, первый день, да, его жизни. Как? Естественно, по состоянию здоровья матери. Если мама была угрожаема по ряду заболеваний, то понятно, что можно ожидать и от ребенка. И состояние ребенка, в конце концов, тоже педиатром оценивается. Тоже оценивается педиатром в микропедиатрии. Поэтому ничего другого… Что? Что еще можно предположить? Естественно, наблюдают, смотрят и проводят прививку. По состоянию здоровья матери ребенка.

                   . Вопрос Рябоконь…

                   . В продолжение этого вопроса. Вы оцениваете состояние ребенка оттого, что у нее нет температуры, или все-таки исследуете его иммунологическое состояние, ибо туда именно направлено действие вакцин? Как вы можете определить его иммунный статус, не привлекая ни иммунологов, никого другого?

                   . Я повторяю вам, что ребенок и мать — это, в общем-то, так сказать, сопряженные такие начала, да? Мама обследуется, мама…

                   . Совершенно разные.

                   . …естественно и отец, не берется ребенок, не берется ребенок из ниоткуда, понимаете? Поэтому оценка здоровья матери, да, конечно, каждому ребенку иммунологический статус не берется в первый день, нет такого. Ну почему это, значит надо тогда думать, может быть надо каждому ребенку. Потом экономика у нас вступит сразу в строй. Можем мы все налогоплательщики, то количество денег потратить, чтобы каждому ребенку, который от здоровых родителей, от молодых рождается, мать 20‑летняя, там, до 30 лет, отец здоровый, мы будем брать иммунный статус каждому ребенку, сколько это будет стоить? Экономика вступит у нас всё равно в силу.

(Идет обсуждение.)

                   . Уважаемые господа, те вакцины, которые используются у нас по составу, по показаниям аналогичны используемым во всем мире. На сегодняшний день вакцинированы десятки миллионов детей от гепатита В, есть колоссальные массивы данных клинических исследований и эпидемиологических исследований.

И, соответственно, тот объем рутинного клинического обследования новорожденного ребенка достаточен, и он превышает риски заболевания гепатитом B впоследствии. Соответственно…

                   . …внезапной детской смертности?

                   . А есть ли на сегодняшний день объяснение растущему количеству детей с аутизмом, ДЦП, сахарным диабетом и другими нервными расстройствами? Есть такое объяснение на сегодняшний день?

                   . По данным ВОЗ, кстати говоря, и как раз…

(Микрофон отключен.)

                   . Мы не наблюдаем роста аутизма, существует внимание общества повышенное к этим детям, и это правильно, потому что если раньше данная патология игнорировалась, то сегодня всё больше внимания уделяется интеграции этих детей и социальной адаптации к нормальной жизни.

Председательствующий. Прошу соблюдать тишину.

                   . Уважаемые участники, конечно, вопросов много, понятно. И мы сегодня не в отправной точке, мы понимаем, что, конечно, нужно совершенствоваться, нужно менять, эти вопросы должны ставиться, безусловно.

Вот что касается, например, иммунного статуса каждому ребенку, вы знаете, я очень сомневаюсь, что нужно проводить иммунный статус каждому ребенку. Надо, конечно, обсуждать это с педиатрами, я не педиатр, есть ли такая необходимость. Если есть такая необходимость, значит, давайте будем обсуждать и Минздраву давать такие предложения. Никто же не возражает против этого абсолютно. Значит, надо изучить эту тему.

Председательствующий. Я прошу соблюдать тишину.

                   . Смотреть еще раз международный опыт и тогда уже внедрять это.

Председательствующий. Позвольте вопрос по поводу…

                   . А можно задать вопрос животрепещущий?

Председательствующий. Я прошу, пожалуйста, соблюдать порядок, особенно для новичков, незнакомых с дисциплиной на наших «круглых столах», приглашенных сюда для начала в качестве слушателей.

Скажите, пожалуйста, у нас возникает очень много вопросов с тем, чтобы пробу манту заменить не инвазивными средствами, ввести в Фонд обязательного медицинского страхования это на основании титр антител мочи, крови и так далее. Внесение в Фонд обязательного медицинского страхования этого анализа. Очень много родителей просто об этом умоляют, а их гонят на платный за несколько тысяч рублей.

                   . Можно дополнить ваш вопрос?

Почему до сих пор не существует регламента получения заключения об отсутствии заболевания для детей, родители которых на законных основаниях отказались от пробы манту согласно 77-му федеральному закону?

                   . Почему нет заключения? Еще раз.

                   . Регламент получения заключения об отсутствии заболевания, который требует пункт 5.7 СанПиНа вашего роспотребовского, да, для детей…

                   . Мы не эта организация, мы не Роспотребнадзор, к сожалению, мы Росздравнадзор. Мы не Роспотребнадзор.

                   . Как вы можете прокомментировать, что привитые болеют намного чаще, чем те, которые ни одного укола не получили?

                   . А это, вы знаете, у вас такая статистика, откуда эта статистика?

                   . Из личной жизни.

                   . Ну, из личной жизни! У нас, вы знаете, у каждого личная жизнь, и должны быть какие-то исследования.

Я хотела бы сказать, что все, у кого есть предложения, они могут обращаться в любой орган федеральной исполнительной власти – к нам, в Минздрав, большинство вопросов, которые сегодня вы задаете, вопросы нормативного регулятора: как сделать лучше, может быть, не так, а так, может быть, заменить такие методики на другие методики, делать иммунологический статус, не делать – это всё вопросы к регулятору. Любой орган федеральной исполнительной власти по федеральному закону 59 в течение месяца обязан дать вам официальный ответ на ваш вопрос. Надо просто пользоваться этим и всё.

Председательствующий. Вопрос …

                   . Скажите, пожалуйста, проводится ли сравнительная оценка показателей здоровья вакцинированных детей и не вакцинированных? Если нет, то почему?

                   . Знаете, думаю, что проводится, она проводится, во-первых, в субъектах, но это нет такой обязательности.

                   . …показатели летальности от детских инфекций не вакцинированных детей.

Председательствующий. Еще вопросы? Резкие, короткие?

                   . Скажите, пожалуйста, разрешены ли у нас в Российской Федерации официально опыты над детьми по клиническим испытаниям по вакцинам?

                   . У нас существует возможность проведения клинических исследований на детях в тех случаях, когда их невозможно провести на взрослых, за исключением подобных ситуаций.

Кроме того, бывают ситуации, когда, если мы имеем дело с онкологическими препаратами и так далее, требуются дополнительные данные по применению препаратов детской популяции. В этих ситуациях клинические исследования не только оправданы, но и нужны.

Другое дело, что для них существует дополнительные этические требования ознакомления ребенка, насколько доступно его пониманию с учетом возраста, с идеологии клинического исследования, конечно, получения согласия законных представителей и родителей. Список всех клинических исследователи публикуется на сайте Минздрава, пожалуйста, посмотрите, эта база абсолютно открыта.

                   . Скажите, пожалуйста, считается ли достаточным для прохождения четвертой стадии клинических испытаний всего лишь 400 детей либо 400 человек для того, чтобы запустить вакцину в действие? Количества человек 400 достаточно или нет?

                   . Некоторые препараты выходят в обращение на основании испытания, допустим, на 20 добровольцах, важно понять, какие показатели в клинисследованиях контролируются, но число испытуемых совершенно не определяет данные, валидность клинического исследования.

                   . То есть для вакцин это нормально 400 человек, правильно  я понимаю?

                   . Для вакцин это может быть нормально, да.

                   . Спасибо.

                   . Пожалуйста.

                   . А можно вопрос? Есть прививка «Гардасил», её хотят внести в новый национальный календарь прививок для мальчиков. Почему он предназначен для мальчиков, когда эта прививка от рака шейки матки? Во-первых.

И, во-вторых, является ли он таким эпидемиальным? То есть способ получения вируса, он не входит в детские коллективы, там специфические условия. Почему именно детям и в национальный календарь прививок для детей его вводят?

                   . После опять-таки я не могу вас сказать, не будучи гинекологом, я знаю, что вирус папилломы человека вызывает как рак полового члена у мальчиков и крайней плоти, так и рак шейки матки у детей, персистируясь с началом половой жизни. Именно поэтому ранние вакцинации нацелены на то, что бы к моменту позднего подросткового возраста, у ребенка сформировался устойчивый иммунитет к штаммам вируса, наиболее часто ассоциированным с развитием вот этих двух онкологических заболеваний.

                   . Такой вот вопрос. Как только появляется новая вакцина, она сразу идет в национальный календарь прививок. И вот этот гардасил, мы слышали 11-го числа, говорили о том, чтобы его еле-еле внесли в национальный календарь прививок. И сейчас хотят именно мальчикам, то есть были какие-то условия, чтобы их не вводить. И есть такая опасность у родителей, что опять появится какая-нибудь новая вакцина, и опять она усугубит вот этот календарь прививок. И будут ещё раз прививаться дети непонятно от чего.

                   . Я могу сказать только одно, что вакцинация от вируса папилломы человека в экономически развитых странах применяется порядка 12 лет. Есть массивные… Изначально действительно были слухи, были определённые легенды, касающиеся снижения фертильности. Сегодняшний объём, в том числе эпидемиологических исследований, опроверг эту ситуацию. И накопленный достаточный опыт позволяет нам, как и другим странам, включать данный препарат в рациональный календарь.

Что касается развития национального календаря, то он идёт в двух направлениях. С одной стороны, это, конечно, снижение частоты вакцинации за счет создания поливалентных вакцин, в одном шприце несколько антигенов. И, с другой стороны, это медленный, но уход части вакцин. Мы всё-таки за последние 20 лет искоренили, почти искоренили полиомиелит, мы меняем сейчас национальный календарь. И, кроме того, мы уходим в обозримом времени от корьевой вакцинации, насколько я помню. Потому что инициативы ВОЗ по искоренению из популяции дают свой эффект.

                   . Позвольте вставить реплику. А в материалах «круглого стола» 11-го числа было сказано, да, нет природного полиомиелита, но зарегистрировано 5 случаев заражения полиомиелитом после вакцинации.

                   . Да-да. Я объясню эту ситуацию. Существует два вида вакцин, ослабленная вакцина от полиомиелита, которая закапывается в рот и вакцина инактивированная из убитого вируса другого штамма. Для чего нужны? У них различные цели. Ослабленная вакцина делается для того, чтобы пациент не заразился вирусом полиомиелита, который может встречаться в природе.

До вакцинации ослабленным вирусом в обязательном порядке ребёнок получает вакцинацию вирусом инактивированным, чтобы этот ослабленный в редких случаях не вызвал полиомиелит, ассоциированный с вакциной полиомиелита.

Те случаи, которые мы наблюдали в России в прошлом году, ассоциированный с вакциной полиомиелита, были связаны с нарушением порядка вакцинации, не вводили инактивированную вакцину, начинали с пероральной.

Председательствующий. Ещё вопросы?

                   . Можно вопрос по поводу кори?

Председательствующий. Рябоконь вопрос.

                   . То есть ребёнку нужна операция в Питере плановая и медицинское учреждение требует прививку от кори. То есть предусмотрен же отказ от прививки? То есть как таким образом поступить?

                   . Напишите нам через сайт.

Да, пожалуйста.

                   . Скажите, пожалуйста, как вы изготавливаете вакцину ВПЧ, если вирусов папиломавирусной инфекции более 100 видов, по сообщениям иммунологов и из них 40 видов поражают аногенитальный тракт.

                   . Есть определённые эпидемиологические данные так же, как, допустим, с пневмококками, касаемо тех антигенных вариантов или как говорят иммунологи, серотипов, которые наиболее часто вызывают инфекции, раз, и наиболее часто ассоциированы с раком шейки матки.

Вот на основании этих данных, отобран антигенный состав, отобраны серотипы вакцины, они не перекрывают далеко все, но они позволяют процентов 70-80 вот этого антигенного состава, повинного в раке шейки матки, охватить.

Аналогичным образом посмотрите снижение пневмонии на фоне вакцинации «Пневмо 23» или любыми другими пневмококковыми вакцинами, «Превенар», что угодно.

                   . Скажите, пожалуйста, а проводилось ли исследование, сейчас очень большой рост количества абортов, которые вызывает данный вид рака и, в том числе беспорядочная половые связи.

Вот когда тестировали ВПЧ за границей, учитывалась ли эта социальная категория при исследованиях или нет?

                   . Вот не готов сказать сейчас, могу отослать к двум ресурсам.

Во-первых, все более-менее серьёзные клинические исследования регистрируются на сайте clinical trails, регистр, универсальный регистр клинических исследований клинических исследований американский. Там же содержится информация об опубликованных результатах этих исследований.

Что касается, и я не готов сказать, как влияет, как коррелирует, скажем так, вакцинация от вируса папилломы человека с половым поведением вакцинированных? Я уверен, что есть куча инфекций других, от которых вакцин пока нет, которые в этом плане должны как-то вразумлять, если нет духовного понимания последствий подобной жизни.

Но другое дело, что рак в 40, в 30 лет, шейки матки, быстро метастазирующий в кости, который можно предотвратить – это не самый хороший исход жизни.

                   . Скажите, а чем невакцинированные дети опасны для вакцинированных, и почему такая дискриминация?

                   . Опасен порог и опасно снижение ниже 95 процентов для большинства инфекций коллективного иммунитета. И объединение детей в пределах вот этих 5 процентов в определённые коллективы создают риски внутри них и для них.

                   . Мне кажется, что, наоборот, дети…

                   . Так, позвольте, послушайте внимательно. Понимаете, у нас когда 4 миллиона в Москве гастарбайтеров или зайти в час-пик в московское метро, или в общественный транспорт, где не дезинфицируются поручни, то вообще-то тогда вопрос эпидемиологического порога, на который вы ссылаетесь, он абсолютно неуместен в такой миграционной обстановке.

Поэтому, может быть, вообще его исключить, с точки зрения повестки рассмотрения вопроса?

                   . Именно поэтому мы должны держаться максимально за максимальный охват тех, кто годен и тех, кто удовлетворяет критериям вакцинации в тех популяциях, которые мы можем вакцинировать. Это важно особенно для жителей Москвы, сталкивающихся вот с такой миграцией.

                   . А скажите, останется ли возможность…

Председательствующий. Прожерина Ольга задаёт вопрос, из Екатеринбурга прилетела специально.

Прожерина О. Скажите пожалуйста, а как вы прокомментируете этот факт, когда у нас есть официальная статистика Роспотребнадзора,  когда люди вакцинированы от кори, заболели гораздо больше, чем невакцинированные. Из 12 человек заболело 9 вакцинированных и только 3 невакцинированных. Могут ли болеть вакцинированные всё равно?

                   . Не могу сказать, не видел результаты. Могу ответить следующим образом. Данная выборка недостаточна для установления чёткой статистической ассоциации, раз.

Второй момент, вакцина, я не могу опять говорить о коревой вакцине. Я знаю, допустим, что гриппозная вакцина далеко не у всех даёт протективный уровень антител, мы говорим о пожилых, ослабленных пациентах и так далее. Но тем не менее в целом популяционно она, конечно, эффективна.

У нас одни из лучших данных, скажем так, по лекарствам, по безопасности и эффективности лекарств именно по вакцинам, потому что детские программы фиксированные и потому что в обязательном порядке контролируется результата.

                   . А скажите, пожалуйста, останется ли возможность у родителей решать самим делать прививки детям или нет? Потому что они несут ответственность за их здоровье и они потом будут мучиться.

                   . Я думаю, я не могу, скажем так, говорить в целом о законотворческом процессе. Я бы разделил вопрос на две составляющих. Во-первых, действительно, родители наделены правом определять то, как они следят за здоровьем, за образованием детей и так далее, это неотъемлемое право семьи, как ячейки любого нормального человеческого общества. Соответственно, те семьи, те сообщества, которые не считают необходимой вакцинацию, по-видимому, вправе поступать таким образом.

Другое дело, есть и ответственность закрытых обществ или сообществ, имеющих другие взгляды, перед обществом в целом. То есть, наверное, этот вопрос должен решаться, с одной стороны, с информированным согласием – раз, и, с другой стороны, для вакцинации подобных групп в чрезвычайных ситуациях уже на основе, допустим, распоряжения главного санитарного врача. Пример это Бруклин – корь сейчас, когда просто они вынуждены были ввести обязательную вакцинацию.

                   . Скажите, пожалуйста, а почему…

Председательствующий. Вопрос задаёт Ольга Прожерина.

А пока она задаёт вопрос, прошу поднять руки, чьи дети пострадали от прививок.

Прожерина О. Скажите, пожалуйста, вот у нас большое количество иностранных вакцин поступает к нам в Российскую Федерацию. Проходят ли контроль качества зарубежные вакцины ежегодно? Если да, то какие ведомства их проверяют? И на каком уровне это всё проходит? Есть ли лаборатории, которые постоянно отслеживают контроль качества зарубежных вакцин? Спасибо.

                   . Спасибо.

Первый момент. При регистрации в обязательном порядке вакцина проходит тестирование на соответствие той документации, которую утверждает Минздрав.

Второй момент. Её выпуск в обращение проводится на основании заключения аккредитованной лаборатории.

Третий аспект. С ноября месяца 2019 года вводится вообще государственный контроль за всеми, за каждой серией вакцин, когда она может быть выпущена в обращение на основе заключения уже нашей или минздравовской, подведомственной контрольной лаборатории, на основе лабораторного контроля.

И кроме того, конечно, отслеживается движение по холодовой цепи с тем, чтобы не было перегревов, замораживаний и так далее до потребителя.

Председательствующий. Скажите, пожалуйста, сколько поствакцинальных осложнений было в том году зафиксировано, какова ответственность и каковы выплаты?

                   . Вопрос контроля поствакцинальных осложнений сегодня разделён между двумя ведомствами, это Роспотребнадзор, который ведёт государственный статистический учёт, который имеют районные органы госсанэпиднадзора, и нас, как отвечающих за контроль качества медпомощи, качества лекарств и фармаконадзора, то есть оценки соотношения пользы и риска продуктов.

Что касается проблем фармакологических и иммунологических вакцин, мы получили информацию – около 100 поствакцинальных осложнений в прошедшем году. Я не готов сейчас прокомментировать каждый, но в значительной части, мы получаем, естественно, заключения, получаем акты и иногда сами участвуем в расследовании и контрольно-надзорных мероприятиях, связанных с поствакцинальными осложнениями. Но обычно, конечно, далеко не всегда врач, вакцина виноваты в подобных ситуациях. Это и аллергические реакции, которые не всегда можно предотвратить скринингом, и не всегда можно минимизировать полностью в процессе, скажем так, в поствакцинальном периоде.

                   . А скажите, пожалуйста, а почему такой расширенный календарь прививок для наших детей до 14 лет? Что исследования Галины Петровны Червонской показали, что иммунные клетки у наших детей хуже, чем клетки у стариков.

                   . Я не могу прокомментировать, по каким критериям был сделан это вывод. Но наш календарь не отличается практически от календаря других стран. Мы…

                   . Скажите, пожалуйста…

Председательствующий. Секундочку. Пожалуйста, дисциплину соблюдаем. Вопросы конкретно и предметно.

                   . … раньше делали меньше прививок …

Председательствующий. По материалам. Я прошу не перебивать ведущего. По материалам.

                   . Простите, пожалуйста, просто есть ещё второй феномен. По мере развития науки чем больше ты ищешь, тем больше ты находишь. Мы не знали пятьдесят лет назад о вариантах вирусной гепатитной инфекции, А, B, C, D. Мы не знали ВИЧ-инфекции, мы не знали инфекции вируса папилломы человека, мы не знали о вирусах, которые вызывают острые лейкозы и так далее. Поэтому это неизбежное движение вперёд.

Второй момент. У нас появляются популяции стареющие, которых нужно вакцинировать сегодня от пневмококка, и соответственно, этот процесс будет распространяться. Но что-то будет и уходить, конечно, из популяции. И от определённых вакцин мы будем отказываться.

Но если вы посмотрите, мне запомнилось пару лет назад шкура индейская, которая висит в Кунсткамере, где пиктограммами отображена летопись одного из племён, которая где-то порядка 20 лет охвачена. И практически каждый год вот эти люди гибли от тех инфекций, которых мы сегодня не видим – корь, краснуха, дифтерия и так далее.

                   . Она есть, её не регистрируют …

                   . Ну, простите, у нас нет эпидемий.

Председательствующий. Ну, вы знаете, у нас по большинству инфекций северная империя и тот регион для эпизоотий.

                   . Нет.

Председательствующий. Скажите, пожалуйста, в Америке 44 тысячи… Прошу не перебивать. В Америке 44 тысячи поствакцинальных осложнений по материалам «круглого стола», который был 11 сентября. У нас в России всего 100.

                   . Мы говорили о нежелательных реакциях именно на продукт. Статистика ПВО ведётся Роспотребнадзором. У нас две системы параллельно – фармаконадзор и мониторинг поствакциональных осложнений.

Председательствующий. Вопрос Рябоконь.

Рябоконь. Скажите, пожалуйста, кто, когда и как провёл исследования о преимуществах поливалентной вакцины над моновакционами, о которой Онищенко заявлял, что теперь национальный календарь будет переводиться на поливалентные?

                   . Я не готов вам сказать. Я однозначно знаю, что подобные исследования есть. Никакие ссылки, в частности, в глобальном руководстве по иммунизации ВОЗ, которые доступны в том числе на русском языке. Но опять-таки, это глобальный тренд, который связан с повышением логистической эффективности, когда не нужно приводить ребёнка несколько раз, и вакцинация от 4-5 инфекций проводится однократно.

Председательствующий. Вопрос – Пожерина Ольга.

Пожерина О. Скажите, пожалуйста, вот Николай Николаевич озвучивал вопрос по поводу введения Tigratest, который разрабатывал Дженериум для аналогичного проведения раннего выявления туберкулёза.

Скажите, пожалуйста, как орган, который как раз регистрирует данный тест: введён ли он, зарегистрирован ли, прошёл ли он клинические испытания, когда он готов уже выйти в свет, чтобы эта напряжённость, которая длится на протяжении пяти лет, наконец-то была снята?

                   . Это медицинское изделие?

Пожерина О. Да, это Tigratest, произведённый Дженериумом.  Непосредственно уполномоченный по правам ребёнка…

                   . Напишите нам. Я просто не владею этой информацией. Напишите, пожалуйста, нам, И плюс реестры медицинских изделий открыто висит на нашем сайте.

Пожерина О. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста.

                   . Скажите, пожалуйста, а может ли Минздрав утвердить по поводу туберкулёза просто бактериологический тест, анализ слюны, крови и так далее? Слюна или мокрота.

                   . Слюна – это открытые формы туберкулёза. Однозначно совершенно не валидна.

                   . Ну, плюс тогда здоровье родителей, рентгеновские снимки грудной клетки родителя, чтобы не делать детям эти прививки Манту.

                   . Ну, Манту – это диагностика. Я не могу вам сказать, не будучи фтизиатром. Просто…

                   . Потому что 1 процент только населения, по исследованиям…

Председательствующий. Итак, не специалист и утвердительно не надо, так сказать…

                   . Это бактерии, это не вирусы.

Председательствующий. У нас по медицинской части тут представляет ещё человек из здравоохранения, который отвечает за оцифровку. У нас очень много фактов отказа в получении медицинских услуг, отказа подписывать согласие на автоматизированную обработку персональных данных. Принудительная оцифровка медицинских карт и навязывание электронной записи и электронных медицинских услуг. А если отказывались (очень много случаев), даже экстренную медицинскую помощь не оказывают в Москве. В регионах с этим полегче.

Прокомментируйте, пожалуйста. И представьтесь.

Зарубина Т.В.  Моя фамилия Зарубина, меня зовут Татьяна Васильевна. Я главный внештатный специалист Минздрава России по информационным системам в здравоохранении.

Я, конечно, не отвечаю за оцифровку медицинских карт, но ваши вопросы я взять с собой могу и в трёх словах рассказать о том, что сейчас хорошо и что плохо. Поэтому как бы…

Если есть случаи проблемные, связанные с неоказанием медицинских услуг… Я, честно сказать, как любой человек, у которого в дипломе написано слово «врач», не люблю словосочетание «медицинские услуги», но сейчас так принято говорить. Значит, если у кого-то, уважаемые коллеги, есть проблемы с неоказанием медицинских услуг в связи с принудительной оцифровкой медицинских карт, пожалуйста, просто обращайтесь.

Хотите, я оставлю как бы свой мобильный телефон. Я как внештатный специалист в Минздрав войти могу и ваш вопрос до людей, которые как бы реально этим занимаются, донести могу. Более того, я хорошо знакома с коллегами из Департамента здравоохранения города Москвы, раз это московская проблема, и из Департамента информационных технологий города Москвы. То есть, если такие проблемы есть, пожалуйста, обращайтесь. Я понимаю, что сейчас вы все устали и вам сейчас заканчивать резолюцией… Значит, мой мобильный телефон…

Председательствующий. Давайте так. Всем, кого интересует… Просто у нас ведётся прямая трансляция, вам будет шквал со всей страны… Нашим активистам дайте ваш мобильный телефон. Вот вам конкретная претензия. Человек перед вами. Дискриминация. Пожалуйста, рассмотрите. Там данные есть.

Зарубина Т.В. Хорошо. Спасибо.

Председательствующий. У нас присутствует Министерство транспорта ещё.  У нас первое – биометрическая идентификация в аэропортах, отказ провозить в Москве без социальной карты москвича. Гудковой прошу по этому вопросу подготовиться Елене Казимировне.

И вслед, к сожалению, за этой ситуацией практика с насаждением биометрической идентификации поползла в Чебоксарах, в Чувашии, в других регионах, где отменяют возможность покупки билета наличными, вводят только карты, а людей, отказывающихся от карт, просто не допускают в транспорт.

Вот Министерство транспорта. Прошу, пожалуйста, как-то прокомментируйте объём ваших полномочий для защиты прав граждан в свободе передвижения.

И Гудкова Елена Казимировна, подготовьтесь.

                   . Добрый вечер, уважаемые друзья и коллеги!

Вы знаете, очень удивлён приятно, что вы такие мотивированные, неравнодушные. Сколько часов вместе (да?), и мало, кто ушёл. Не все хотят только сказать, но многие ещё хотят и послушать. Вы знаете, очень интересно, потому что вы поднимаете вопросы как обратную связь.

Вот здесь говорили: у кого были проблемы? Многие подняли руки. Если взять большие выборки, много равнодушных, а вы – нет. Вот это самые ценные люди, которые нам нужны. Кому? Федеральному регулятору в сфере транспорта. Федеральному, подчёркиваю. Не на уровне городов, не на уровне муниципальных образований. Там своя власть и по принципу разделения властей в нашей Конституции туда не вмешиваемся.

Но давайте мы перейдём к делу. То, что касается транспортного комплекса. Все знают, здание, в котором мы находимся (да?), историческое – Госплан. Чем занимались? Планированием. Посмотрите на стены. Где тут написано «стратегическое планирование», «устремлённость в будущее»?

172-й Федеральный закон сегодня упоминали «О стратегическом планировании…». Мы же сейчас про детей говорим. У нас же родительский отпор. А отпор-то чему даём? Будущему, прошлому или чему-то нежелательному?

У нас по-хорошему должен с вами быть напор (да?), тем, чтобы у наших детей была жизнь лучше, чем у нас. А вот для этого давайте-ка пойдём по тем тезисам, которые мы здесь обсуждали.

Говорят: традиции. Двумя руками за. Вопрос. Самый опасный вид транспорта, вы знаете, самый опасный из расчёта на километр перевозки людей и грузов? Гужевой. Лошади убили гораздо больше людей на километр перевозки, чем кажется. Но надо ли от них отказываться? Нет. А надо ли только к ним возвращаться? Наверное, тоже нет.

Я разрешу себе провести две аналогии. Первая. А сколько людей пострадало, погибло от огня? Научились им пользоваться? Да, людьми остались.

А сколько людей пострадало и погибло от автомобилей? Мы же не отказываемся от них категорически, говорим, что это что-то, что нам совершенно не нужно. Нет, этим всем надо уметь пользоваться.

То же самое здесь звучал шестой технологический уклад. Можно сколько угодно от него отворачиваться, он придёт если не к нам, то к другим. Это что такое? А это совершенно иные взаимоотношения людей и не человеческих систем, информационных систем и робототехники.

Вы, наверное, слышали про Интернет-вещей? А вы знаете динамику появления роботов на производстве, которые лишают в том числе рабочих мест и будущего ваших детей. А что нужно делать? Можно обсуждать прививки – это прекрасно, я за, можно обсуждать другие локальные проблемы, но лучше обсуждать, какие нам нужны компетенции и какие новые возможности открывать для нас самих и в образовании в том числе.

Так вот смотрите. Когда мы с вами говорим о том, что идентификация людей через какие-то СНИЛС – это всё замечательно, мы идентифицируем не людей, мы идентифицируем документы.

Ответственность Минтранса, ответственность государства в первую очередь о чём? Посмотрите Конституцию, ответственность, значит, если я отвечаю, я могу спросить за безопасность и порядок.

Если государство этого не может, масса примеров у наших современников есть. Так вот чтобы реализовывать меры безопасности нам нужны соответствующие механизмы.

Когда вы пользуетесь общественным транспортом, вы не нарушаете статью 24 – это не ваша частная жизнь, вы выбрали общественный способ передвижения, в том числе потенциально опасный. Значит, нужно помочь нам реализовывать меры транспортной безопасности, а для этого нам нужно знать, кто едет, куда едет, чтобы вовремя принять необходимые меры по предотвращению, с помощью старых технологий бумажных своевременно реагировать будет практически невозможно.

Поэтому всё, что нам требуется, мы в своей части, в цифровизации перевозок вынуждены делать не для того, чтобы за кем-то следить добропорядочным, вот как раз поверьте, в этом цели никакой нет.

А вот те, кто имеют иные замыслы, которые несут угрозу вам и вашим детям, и чтобы мы успели среагировать, эта задача, она очень сложная и нам приходится её решать на транспорте.

Теперь что мы тут с вами слышали, что граждане вынуждены нарушать закон, потому что боятся. Замечательно. Так вот те, кто боятся, никакие разумные аргументы не привести.

Знаю статистику: 80 процентов людей в среднем страдают той или иной формой боязни полётов, аэрофобией. Но авиация сейчас, если вы посмотрите ту же статистику, растёт самыми быстрыми темпами, уже давно советские рекорды все побили: 105 миллионов человек совершили полёт в прошлом году. Это я только про российских граждан, не имея в виду, кто у нас тут пользовался пространством для транзита и так далее.

Нужно обеспечить безопасность их полётов. Без современных технологий нельзя. Ещё раз напомню про эти технологии Интернет-вещей, робототехника — это ключевые вещи. Как в этом новом мире нам найти своё место, в этом вопрос, при этом сохранить традиционный уклад?

Ушёл коллега, отец Всеволод, а у нас ведь свобода вероисповедания, у нас с вами столько конфессий, как, наверное, ни в одной стране нет. Не знаю, может в Индии больше, не специалист по религии. Но тем не менее у каждой религии свои подходы, правила, традиции, обычаи. Мы относимся ко всем с уважением, но говорим: уважайте права других и базовое право на жизнь и на безопасность.

И для нас-то приоритет на транспортном комплексе, нет смысла вас везти в выгодный, если это опасно, и вот эти меры мы и реализуем.

Всё, что остальное касается городского транспорта, отвечу по компетенции: если это относится не к федеральному регулированию, разведу руками и скажу, прошу обратиться по адресу правительства вашего города или субъекта Федерации.

Всё, что касается других практик применения цифровых технологий на транспорте, ну, вы знаете, регулярно приводим день приема граждан, лично его веду по своим вопросам. Обращаются люди, но не так много.

Что касается цифровых услуг, заметьте, у нас функции, то, что мы обязаны предоставлять всегда, обеспечивать выполнение и услуги, то, что делается по запросу, они у нас тоже есть. И люди, которые ими пользуются, не так они многочисленны, эти услуги у самого министерства, как у наших подведомственных агентств, но им это нужно и востребовано. Потому что экономят им силы и средства. Но тем не менее мы сохраняем возможность использования формата предоставления услуги и в бумажном виде. И таких исключений, как тотальный запрет нет. Еще раз, мы за то, чтобы у нас было больше возможностей и меньше ограничений. Вот на этом, позвольте, завершить. Готов ответить на вопросы. И если вы меня отпустите в ближайшее время, буду вам очень благодарен. И еще раз, если что-то не успел ответить, Николай Николаевич, к нему все вопросы, накапливайте, мы взаимодействуем с ним. Найдутся и ответы.

                   . Позвольте все-таки один вопрос, который касается такой незащищенной части населения, как пенсионы, которым должна предоставляться социальная поддержка в качестве бесплатного проезда, пользование городским транспортом, но именно тех, которые по религиозным убеждениям отказались от социальных вот этих карточек москвича. Значит, с перебоями они были оказаны, эти услуги. Значит, людей гоняли, каждые три дня надо было оформлять этот билет. Потом было обещано, что на 30 дней все-таки будет, это вот как раз правительство Москвы, вы сказали, надо было к ним обращаться. Обращения были от Ольги Яковлевой, это которая возглавляет…

                   . Вопрос по существу.

                   . Православных юристов. В 70 инстанций было. И вот эта услуга на 30 дней просуществовала ровно месяц с марта 2015 года до 1 апреля. И с тех пор опять там были жалобы, требования, обещания тоже с большими перебоями выдавались на три дня, но только до 1 июня 2015 года. Всё, с тех пор вопрос заморожен. На все письма, просьбы и требования отписки были такие, что мы учтем, мы, в общем, как бы в стадии разработки. И уже люди настолько разуверились, что всё уже прекратили бороться.

Все-таки есть надежда, что вот это право будет… Это же федеральный закон 210-й, кстати, 22 статья, что отказ от получения при использовании социальной электронной карты не лишает гражданина права на получение услуг.

                   . Еще раз, я представился, а как к вам-то обращаться?

Гудкова Е.К. Елена Каземировна.

                   . Елена Каземировна, федеральное министерство, а вы говорите о тех проблемах, которые возникают на регуляторике городским транспортом. 210 федеральный закон, он об оказании услуг в электронном виде, правильно формулирую?

Гудкова Е.К. Да.

                   . Вот, если бы вы сказали, 220-й устав автомобильного транспорта, это была бы наша компетенция. Не могу говорить за других. Могу, но это будет некомпетентно с моей стороны. Давайте, ну, скажем, как у нас, по моей вахте задайте вопрос. Городские автобусы в этой части мы не регулируем, в этой части.

                   . Ну, я тогда, Елена Каземировна, дополню ваш вопрос. К сожалению, вот это порочная практика с насаждением электронных карт и навязыванием электронных карт, безналичных расчетов, а уже о биометрической идентификации год назад сказали тотально в метро и проход только по биометрической идентификации. И как пожар по всей стране, это безналичный проезд, карты начинают развиваться. И в том числе аэропорты тоже начинают эту технологию использовать, и получится так, с биометрической идентификацией ты проходишь быстро, а без биометрической идентификации оставят один терминал и будут колоссальные очереди. И как  во всех сферах  будут выдавливать людей на передвижение по биометрическим системам мониторинга.

                   . Разрешите пояснить? Здесь прозвучало про биометрию в аэропортах. Такой нормы закона, которая обязывает пассажиров предъявлять, условно говоря, свои биометрические данные, нет. Покажите, если я ошибаюсь.

Другое дело, что есть закон «О транспортной безопасности». И те люди, которые обеспечивают вашу безопасность в аэропортах, мы должны знать, кто это делает. Более того, они должны быть аттестованы, аттестованы в аккредитованных организациях, а не где-то непонятно. И реестр таких людей мы ведем, Минтранс России. И эти люди, поскольку они обеспечивают общественную безопасность, мы должны точно знать, кто это. Вот к ним есть требования по предоставлению биометрических данных. Ну, не хочешь, не иди на эту опасную, но трудную и нужную службу. Так вот по пассажирам таких требований в России сейчас еще нет.

                   . Хорошо. Но речь идёт всё-таки о москвичах.

                   . Всё, Елена Казимировна, представители Москвы отказались присутствовать на данном совещании. Мы с ними будем по-другому.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

                   . Коллеги, прошу вопросы. Готов же ответить, пришел ради этого, ждал столько.

                   . Вы не скажете, когда Египет откроют? Если это к вам вопрос.

                   . Когда откроют Египет? Вы знаете, есть межправительственная комиссия российско-египетская по выполнению полетов. А вы с какой целью? Туризм?

                   . Полететь отдохнуть хочу просто. Когда откроют Египет?

                   . Замечательно. Коллеги, сколько миллионов людей уехало по туристическим путевкам в прошлом году за границу, в том числе в Евросоюз? Биометрию сдавали в визовых центрах? Никто не возражал? Почему? У нас вопрос не в том, чтобы сдавать, не сдавать, а чтобы обеспечивать национальный суверенитет в тех случаях, когда мы его должны обеспечить. Вы же не возражали. Есть принципиальные люди, говорят, сдавать биометрию? Да не поеду я к ним.

Хорошо. Теперь, если вернуться к Египту. Только тогда, когда мы будем убеждены в достаточности и полноте мер обеспечения транспортной безопасности, только тогда можно будет разрешать нашим гражданам летать в Египет. За них не могу отвечать… Говорим по-одному, иначе никого не услышу. Говорите, пожалуйста.

                   . Сохранилась ли возможность получать обычный паспорт без биометрии на пять лет?

                   . Только что выступал представитель МВД, он дал статистику. Насколько я помню, 1 миллион 400 тысяч паспортов в прошлом году было выдано без биометрических данных. Но при этом хочу вас (не то, что успокоить, это трудно, людей, которые боятся, им нужно поверить вместо того, чтобы логически подойти). Те алгоритмы закрытия биометрических данных, которые используются у нас, они достаточно хорошо проверены, чтобы бояться за их утечку и с паспортом. Другое дело, где и как это используется.

Биометрия может быть разная: отпечатки пальцев, форма руки, радужка глаза, форма головы и лица. Мы сейчас говорим о разных категориях. Так вот, когда говорят о биометрических паспортах, нарастает доля, но тем не менее остаётся у вас возможность взять паспорта без биометрии, это если заграничные. Но при этом, если вы поедете в страну, чьи законы требуют биометрических данных на границе, куда вам деваться? Разворачиваться с возвратом? У них свой суверенитет, у нас с вой. Вот так.

                   . У нас большинство традиционалисты, которые по за границам редко разъезжают. Екатерина Соловьева, вопрос.

Соловьева Е. Скажите, а можно ли … человека заставить его произнести голосом и воспользоваться его деньгами? Грубо говоря, применить силу к человеку, и при этом биометрия сработает.

                   . Так, интересная тема. То есть Минтрансу вы задаете вопрос, а есть ли биометрия по голосу. Я вам скажу, что о таких технологиях мы слышали, но практического применения голосовой аутентификации и идентификации (это два разных процесса, обращаю внимание), пока не слышал.

                   . Нет, ну его заставят пальчик приложить, пистолет приставят к виску.

                   . Куда? Приложить пальчик куда?

                   . К банкомату. Посмотреть глазом, куда надо.

                   . Уважаемые коллеги, это и принципиальный подход. Безопасность должна быть системной. Подойдите к банкомату с пистолетом у головы кого-нибудь. Вы что думаете, не среагирует система видеонаблюдения и так далее? А то, что у вас есть двухфакторная система, которая используется с помощью также телефонов, вариант? Вы знаете, нам с точки зрения системной безопасности лучше было бы просвещать граждан, чтобы не поддаваться на уловки мошенников. «Мама, переведи деньги, я потом всё объясню». Сталкивались с таким? Сколько людей добровольно отдали, почему им не объясняют? Вот это было бы другое, и это родительский отпор.

                   . Я, позвольте, вставлю реплику. 10 лет мы даём родительский отпор ювенальной юстиции, цифрофашизму, всяким гендерам и административно-командному произволу. Вот здесь люди столкнулись с тем, что сначала поголовно навязывали УЭК, потом тотально навязывают, особенно в Вооруженных силах сейчас, карты «МИР». Подают целыми списками, даже детям навязывают эти карты «Авангард» в Чувашии. И, к сожалению, нас всех насильно заталкивают  на эти карты, на безналичный оборот, а потом вот то, что вы сказали в части нарушений, я… Просто опять же давайте так, чтобы вы представляли картину.

Кто бы хотел пользоваться наличными деньгами и выбросить все карты? Поднимите руки.

Поэтому… Но права такого не дают. Невозможно оплатить квитанцию в детский сад, жилищно-коммунальную квартиру, не хотят ни выдавать наличные, ни принимать наличные, всех загоняют, а потом, чиновники вот тут ушли, половина, да, от звонка до звонка, а киберпреступники работают круглосуточно, в отличие от чиновников, и чиновники, в любом случае, перед ними проиграют.

И мы, родители, да, чем отличаемся от вас, родительское служение тоже круглосуточно, а не от звонка до звонка.

Поэтому прошу вас прислушиваться к нашим требованиям. Когда-нибудь чиновники, которые не хотят нас слышать, уйдут на пенсию, а родителями мы останемся на всю жизнь.

По Минтранспорту есть еще вопросы? Пожалуйста, краткий.

                   . Разрешите здесь, потом там.

Разрешите ответную реплику, Николай Николаевич. Я тот чиновник, который остался, чтобы услышать. Это раз. И не от звонка до звонка, а пока не закончатся вопросы.

(Аплодисменты.)

Это в адрес Министерства транспорта и моих коллег. Вот увидите, на Театральном проезде до какого времени у нас окна горят. И не потому, что мы так медленно работаем, вопросы надо решать, они сложные. Это первое.

Второе. Вот знаете, мне не то, что обидно, это как вызов, я получил хорошее достойное советское образование, в том числе учился на материалах Глушкова, который планировал создать в Советском Союзе общегосударственную автоматизированную систему управления (ОГАС).

Мы, к сожалению, этого не сделали, но идем к тому, чтобы повышать эффективность управления.

И что, мы не можем придумать новое или иное? Должны всё брать…

Давайте исключим западное. Предлагали? Хорошо. А что взамен? Если вон это, то что взамен? Давайте предлагать свое.

Почему у нас латиница в машиночитаемом коде паспорта, почему не кириллица? Да потому что не успели или не захотели сделать лучше.

Если мы предложим лучше, вот поверьте, поскольку это будет эффективнее, могут и у нас взять лучшие технологии.

А с точки зрения кибербезопасности, вы знаете, Лаборатория Касперского не очень-то отстает от других, ею многие пользуются, именно поэтому даже пытаются запрещать, потому что остановить не могут.

И вот когда мы говорим о том, что нам всё равно вопросы информационной безопасности, отвечаю, это не так.

Говорили коллеги, можно пойти и купить на рынке какие сведения? СНИЛС? А вы попробуйте там же купить сведения о пассажирах. Я вам буду очень благодарен по этому факту сразу же открыть уголовное дело и принять меры. Но пока, к счастью для нас, за столько лет прецедентов не было. Не утекают эти данные. Видимо, сумели выстроить защиту такую, знаете, водонепроницаемую, в том числе для киберпреступников.

Ну давайте вот два вопроса, пожалуйста…

Председательствующий. Ну в отношении Российских железных дорог, именно базирующихся на советской системе автоматического управления, действительно, таких фактов не было.

                   . Отвечаю за ОАО «РЖД», вот вам один пример мирового лидера, в том числе в электронном оформлении документов и пассажиров. Да, у них до сих пор советская система «Экспресс-3», но они сейчас семимильными шагами шагают в то цифровое будущее, которое нам обеспечит безопасность.

Вы что думаете, мы успевать будем срабатывать на высокоскоростных магистралях, даже на том же «Сапсане», с помощью людей? Да нет, там куча помощников, которые помогают это делать. Это информационные системы. Благодаря этому ездим безопаснее, да и в конце концов дешевле.

Разрешите все-таки дадим вопрос высказаться. Сначала девушка.

                   . Спасибо.

Что говорит закон о транспортной безопасности по поводу того, что персонифицированные карты проездные объединяются с банковскими приложениями? То есть они по большому счету становятся банковскими продуктами.

И вот если говорить о льготниках, да, ну если относительно к Москве, например, да, то в 2014 году вот эти льготные проездные карты стали автоматически дебетовыми банковскими картами.

Вот можете как-то прокомментировать вот этот вопрос и как-то позицию Минтранса обозначить?

                   . Могу. Статья 11 Федерального закона «О транспортной безопасности» говорит об информационном обеспечении транспортной безопасности, и там четко структурирован состав персональных данных, которые мы собираем в строго определенных целях, не каких-то иных, а именно для этих мер, предотвращения актов незаконного вмешательства. Это по-другому называется «теракт».

Так вот там никаких требований об объединении с банковскими картами и прочему не было.

Более того, находясь на этой площадке, я думаю, что не раскрою большого секрета, когда мы рассматривали запрос уважаемых депутатов, а можно ли рассматривать удостоверение депутата как документ, подтверждающий личность при поездках.

А наш ответ был — конечно, можно. В том случае, если там есть реквизиты персональных данных, установленных законом.

И вы знаете, что оказалось, не знаю как сейчас, но в прежних не оказалось полных реквизитов и, увы, использовать было нельзя. Вот в чем вопрос.

Вы знаете, я знаю, что банковские продукты сейчас предлагают даже персонифицированные электронные универсальные платежные средства, но если там не будет полного набора по закону, вот то, что мы сказали, он небольшой, но очень определенный, извините, использовать будет нельзя.

Я ответил на ваш вопрос?

                   . Да, спасибо.

                   . Следующий. Вот еще два вопроса были… Ну извините, давайте возможность высказаться. Пожалуйста, справа, вы раньше подняли руку.

                   . Скажите, пожалуйста, вы сейчас…

                   . Извините, вы же руку раньше подняли. Говорите. Всем отвечу. Представьтесь.

Янтальцева М. Янтальцева Марта, Чувашия.

У нас есть такой насущный вопрос, да, регион, у нас обанкротился Чувашавтотранс, два года как нет транспортного сообщения пассажирского между районными центрами.

Например, есть такие маленькие деревни у нас, и там есть дети, и чтобы в садик проводить, не могут в школьный автобус даже сесть родители, потом что не предназначено взрослым сопровождать детей. И в итоге они каждый день ходят туда-сюда несколько километров и детей провожают.

И я вот тоже из Чувашии, да, и я вот от родителей не могу доехать до столицы из деревни, да, и обратно приехать, есть дни, когда вот я только на такси могу ездить.

                   . А скажите, пожалуйста, а кто ваш депутат в Государственной Думе?

Янтальцева М. Здесь? Валентин Сергеевич Шурчанов.

                   . А еще?

Янтальцева М. Здесь еще от нашего региона около 13 депутатов. И они тоже обращались по этому вопросу…

                   . А Аршинова Алена Игоревна тоже имела отношение?

Янтальцева М. Она тоже, да.

                   . Так вот, у каждого региона свой комплексный план транспортного обслуживания населения есть, это они разрабатывают, мы им не указываем, они самостоятельно, им дано такое право разработать этот КПТО так называемый, комплексный план транспортного обслуживания, и нужно к ним обращаться.

И вот здесь вопрос, который я вам не сказал, делайте так, но я спросил — а кто ваши депутаты? Вы понимаете меня? Это уровень субъекта Федерации. Мы не вправе влезать туда и давать указания.

Но вот если есть такие недостатки, посмотрите на том уровне.

Янтальцева М. А посмотрели, и депутаты вызывали главу региона, и назначена была экспертиза, почему обанкротился Чувашавтотранс, и до сих пор не назначена эта экспертиза, потому что не могут найти вот поставщика вот услуг…

                   . Я понимаю вашу региональную проблему, и повестка эта очень острая, но вот поймите, вот на нашем уровне, вот почему обанкротился Чувашавтотранс, Минтранс России ответить вряд ли сможет.

Янтальцева М. А вот а как быть людям?

                   . Как быть? Еще раз, есть у вас региональная Дума, региональные депутаты, у вас есть собственная власть в регионе, нужно оттуда ставить вопросы проблемные, вот эти маршруты. Мы вот отсюда до каждого региона, до каждого вот местного, ну не дотянемся мы. На месте должны решать проблемы.

Вот как вы говорили, мы берем лучшие практики Советского Союза, но худшие не надо брать, типа в Москве всё решат. Не так, на месте должны решать.

Обанкротился Чувашавтотранс, а кто следил за его финансовым положением? А что, у вас нет министерства транспорта?

Янтальцева М. Есть, у нас глава региона, у нас очень много даже митингов, да, ничего не могут сделать. Уже несколько, вот второй год уже.

                   . В этой ситуации, еще раз могу сказать, это не входит в рамки нашей компетенции, к сожалению, хотя можно было бы помочь. Ну ответил?

Коллеги, еще вот задавали вопросы, пожалуйста. Ну, пожалуйста, задавайте вопросы.

                   . Скажите, пожалуйста, вот повышение цен входит в вашу компетенцию на билеты?

                   . Повышение цен?

                   . Да.

                   . Есть, знаете, такая замечательная служба, называется Федеральная антимонопольная, мы цены не повышаем, не снижаем, это хозяйствующие субъекты делают самостоятельно. Единственное, что мы можем сделать, это по решению руководства страны начать, например, дотировать перевозки на Дальний Восток определенным категориям граждан. И для этого, например, требуется очень строгий учет, чтобы льготы получили все, кому положено, и не получили, кому нет.

А вот механизмы реализации, тем более в режиме времени, близком к реальному, это нетривиальная задача, счет идет на миллионы людей, которым нужно в считанные часы всё это обеспечивать, пересчет, да, кому выдали, кому не выдали.

Вот здесь как обойтись без современных цифровых технологий информационных? Не представляю.

Но еще раз, ценовое регулирование вот к нашей компетенции впрямую не относится никак. Поэтому вопросы там цен на билеты на авиаперевозки, ЖД и прочее, это регулируемые тарифы, не Минтранс.

Еще вопросы, пожалуйста.

                   . Скажите, пожалуйста (Пестово, Новгородская область), в вашей компетенции вернуть рейс «Пестово – Москва». У нас был один вагончик, его отменили, люди пытались, выходили на митинги, но так ничего не решилось.

                   . Один вагончик, я подозреваю, железнодорожный транспорт?

                   . Да, ж/д.

                   . Прицепной вагон?

                   . Да.

                   . Я думаю, что лучше напрямую в ОАО «РЖД», поскольку если они раньше цепляли и они же отцепили, у них были какие-то основания. Можно в федеральную пассажирскую компанию, они занимаются пассажирскими перевозками. Прямо напишите туда, Иванову: «Обращаемся». Генеральному директору ФПК.

                   . А в случае ответа отрицательного вы могли бы посодействовать?

                   . Смотрите опять же, мы не можем диктовать хозяйственным субъектам: делай что-то в ущерб самим себе. Это только в силу закона или решения суда, согласны?

Поэтому если есть экономическая обоснованность этого вагончика, он появится. А если нет, кто будет компенсировать убытку ОАО «РЖД»? Они могут предложить альтернативный вариант. ВЫ же из какого региона, еще раз?

                   . Новгородская область.

                   . До Новгорода Великого можно добраться?

                   . На поезде нет. У нас маршрутки… Но вопрос-то идет про Москву.

                   . Я, позвольте, добавлю? Пестово, да? Скоро там будет Новгородская Республика. Я поехал туда создавать «Родительский отпор», я не поверил, там участок сколько километров у вас?

                   . 20 километров.

                   . 20 километров. Я его ехал 4 часа со скоростью 10 километров в час.

                   . Да, это тоже у нас проблема.

                   . Такой дорогой (я проехал вдоль и поперек страну несколько десятков раз), я такой дороги нигде не видел.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, есть такая проблема, вы же знаете, какие беды у России и какие задачи у Минтранса. Можно озвучить.

                   . И какая богатая Россия.

                   . Такая богатая страна.

                   . Поправлять плохую транспортную инфраструктуру и исключать появление на ней недальновидных людей, я вот так это назову. Можно?

                   . Скажите, пожалуйста, такая дорога у нас, у нас единственный способ добраться до Москвы – это маршрутное такси либо свое авто, которое ломается по дороге. А вот этот вагончик, когда какие-то случаются беды с детьми, и родителям приходится ездить в столицу для того, чтобы решить свои вопросы, и им вот эта тряска лишний раз – это тоже, извините меня, не на благо.

                   . Согласен.  Лишняя тряска не нужна никому, но вопрос в другом: есть федеральный проект «Безопасные качественные автомобильные дороги» (БКАД). И каждый регион участвует в этой программе. Мы, Минтранс, отвечаем за федеральные трассы. Если кто-то скажет, что они стали хуже, поднимите руки, подойдите в перерыве, разберемся. Но трассы федеральные, наверное, стали лучше, и вы с этим согласитесь.

А что касается регионалов, муниципалов. К сожалению, это опять же на местном уровне, власть передана туда решать проблемы, они за это отвечают, значит, с них вам и спрашивать.

                   .Тогда позвольте мне вопрос. Вы знаете, трасса М-4.

                   . М-4 «Дон»?

                   . Да, на нее невозможно выезжать, шлагбаумы, наверное, уже до Воронежа, около 10 поставлено. Но рядом была дорога тросная и так далее, раньше там был знак, когда у нас внедряли эти платные дороги, они говорили, что будет рядом дорога, которая будет по качеству не хуже. Сейчас же там на всех этих дорогах стоит ограничение скорости 20-30 километров в част, и всех фактически таким образом вместо того, чтобы нормальные условия создавать, загоняют на платные дороги. Вопиюще нарушен вот этот вот принцип.

И плюс эти всевозможные треноги и так далее, иногда по 2-3, скажем так, очень сильно раздражает, именно когда они устанавливаются не с точки зрения безопасности, а с точки зрения того, чтобы как можно больше штрафов на любых ограничениях скорости, даже для временного содрать с автовладельца.

                   . Уважаемый Николай Николаевич, разве Минтранс расставляет знаки ограничения скорости, тем более на объездных дорогах?

                   . А кто?

                   . Не смогу ответить на ваш вопрос, зачем вешают на объездной дороге знак ограничения скорости 20, не по адресу. Так что я попрошу, пользуясь возможностью встречи с вами, это как будто день приема граждан, честное слово, просто радует. Задайте вопросы еще, проявите такую же активность, как в прививках.

                   . Так мы еще не закончили…

                   . А, вы еще с прививками не закончили?

(Идет обсуждение.)

Председательствующий. Давайте, давайте, вопрос по транспорту быстрее, да.

                   . Чтобы они кончились, да.

Анищук М.И. Здравствуйте!

Анищук Марина Игоревна, Москва.

Существует информация, что в Москве в большом количестве развешивают биометрические камеры системы распознавания лиц. Для чего это делается?

                   . Существует информация.

Анищук М.И. Она есть, да, реальная. Вы знакомы с этим?

                   . Источник, достоверность источника?

Анищук М.И. Интернет.

Председательствующий. Я прошу прощения.

                   . Источники данных. Слушайте, вы разрешите, я всерьёз отвечу?

Анищук М.И. Да.

                   . Смотрите, есть система так называемая «Безопасный город»…

Анищук М.И. Да, в метро даже уже есть информация, в метро даже уже ставят на турникетах биометрический проход. Вы не знакомы?

                   . Ну, ещё раз. Всё, что вы говорите, можно рассуждать о биометрических банкоматах, ещё о чём-то.

                   . Анищук М.И. Но это правда.

Я же не говорю, это правда или нет, я же не оцениваю. Вот здесь у вас в раздаточных материалах есть материалы по «Умному городу». Есть такой федеральный проект «Умный город». Есть ещё одна программа, называется «Безопасный город».

Вопрос видеофиксации, причём юридический значимой, которую можно использовать где? В следственных и судебных процедурах, он очень важен.

Насчёт биометрии, тем более видеокамерами, сейчас вам не смогу ничего сказать, поскольку системы интеллектуального видеонаблюдения, к которым относятся камеры с биометрией, с функцией биометрического определения – не к нам.

                   . А к кому?

Председательствующий. Так, значит, соратники. Я вас всех очень просил по предмету полномочий, компетенций каждого ведомства подготовить… Я прошу прощения, если можно, вы подождете несколько минут.

Призывник у нас остался? У нас стойкий представитель Министерства обороны, я очень вам, так сказать, благодарен.

(Аплодисменты.)

Ну, Елена Викторовна, ну, возникает вопрос. Здесь остался у нас призывник, нет? Который в военкомат не может дойти из-за того, что там требуют СНИЛС и обязательная сдача биометрических данных для электронного билета. А в связи с тем, что сейчас внесены поправки законом в Кодекс об административных правонарушениях, если человек, как правило, люди, когда возвращаются из армии, начинают резать эти электронные удостоверения военнослужащего и выбрасывать их, то, скажем так, он будет подлежать административной ответственности за уклонение от мобилизации.

То есть каким образом, я ещё раз спрашиваю, военнослужащий, который не хотят получать электронные карты ПЭК и сдавать биометрические фотографии, смогут стать достойными защитниками нашего Отечества?

И второй вопрос. Очень много по офицерам, ну, как правило, десять лет они кулуарно обращаются, но защитить свои права в части получения наличными денег от карт «МИР» и от электронных документов, оказались трусоваты, до сих пор ни одного не нашлось, кто бы выступил откровенно, так сказать, с такой идеей. Только вот так, на личных беседах передают. Ответьте, пожалуйста. Всё-таки есть много верующих среди офицеров. Как мы знаем, в окопах безбожников нет. Всё-таки как в этом плане гарантировать их права на традиционную форму учёта по традиционным бумажным документам?

                   . Спасибо за предоставленное слово, конечно.

Ну, что касается военкома. Не совсем правда, что там призывник идёт в военкомат, не может прийти в военкомат, потому что у него требуют СНИЛС. Это не так. Мы персональные электронные карты выдаём, когда граждане уже непосредственно со сборного пункта уходят в войска. И не всем призывникам мы выдаём персональные электронные карты, только тем, которые написали заявления с тем, что они согласны на обработку их персональных данных в автоматизированных системах, и с тем, которые согласны на получение персональной электронной карты.

Естественно, люди у нас разные. Есть те призывники, которые, ну, не нужен им какой-то лишний документ, непонятно, что с ним делать, и куда, и где его потом применять. Отказываются. Таких призывников мы направляем в войска Росгвардии, в ФСО, МЧС. То есть все люди, которые призваны на военную службу, естественно, мы их отправим для её прохождения. И отказ от персональной карты не является основанием для отказа от прохождения военной службы.

Раньше, может быть, эта проблема была как-то пошире, но сейчас постепенно, постепенно, наверное, благодаря и нашей работе, и вашей таких призывников почти не осталось.

И для примера могу привести. Вот все вы знаете, нормы призыва граждан на военную службу, она определяется указом президента. Каждые полгода в войска мы отправляем около 150 тысяч призывников, из них в другие федеральные органы исполнительной власти 20-30 тысяч. То есть нет такой проблемы. Если даже люди будут массово отказываться от персональных электронных карт, мы не будем думать, куда их пристроить. Такой проблемы нет, и, наверное, никогда не будет.

Кроме того, сейчас мы говорим про альтернативные варианты. Мы не ушли от военных билетов, потому что мы тоже понимаем, электронные системы – это важно, но военный билет как мы выдавали в военном комиссариате муниципального образования, так мы его и выдаём.

Что касается ответственности административной за порчу документов, то если этот документ, он стал документом воинского учёта, и персональная электронная карта стала документом воинского учёта в 2014 году, и что если призывник испортит военный билет, порвёт, удостоверение гражданина, подлежащего призыву на военную службу – это бумажный документ. Точно такая же ответственность за то, что он испортит персональные электронные карты.

Я, наверное, почти доклад закончил, кроме, наверное, банковских карт «Мир». У нас представители финансового блока подумали, что, наверное, такого вопроса не будет, поскольку если касается денег, никто никогда не отказывается.

Я первый раз услышал, что у нас есть офицеры, которые хотят получать деньги наличными. Не знаю, может быть, действительно такие есть.

Доклад закончен. Готов ответить на вопросы.

Председательствующий. Вопросы?

                   . Трепещущий вопрос вакцинации военнослужащих при поступлении на военную службу.

Совершенно разные ходят рассказы, кто-то говорит, что смог отказаться, а кого-то макнули головой в унитаз, заставляя его вакцинироваться. Говорят, что невакцинированных призывников чуть ли не по всему национальному календарю прививают.

Как вот у нас на предмет возможности отказа? У меня пять сыновей и они все невакцинированные. Один из них учится в МАИ, как раз вот после окончания будет работать, в обороне пять лет должен будет отслужить.

И вот у меня вопрос. Он может отказаться от вакцинации или клятва, воинская клятва предполагает в том числе и верность, и приверженность вакцинациям?

                   . Нет. Конечно, в данном случае командир не может приказ такой отдать, сделать прививку. Взрослый человек, 18 лет. Естественно, на военной службе, как и на любой другой работе человек в данном случае сам решение принимает: лечиться ему, не лечиться, быть здоровым или какие-то другие варианты?

                   . Просто его могут под предлогом того, что он не привит и заразит всех привитых призывников, принудить, его могут принудить вакцинироваться или это будет всё-таки нарушением прав военнослужащих?

                   . Нет. Вы знаете, у нас сейчас процессы призыва, наверное, самые открытые. Вы, наверное, вот знаете уже: и представителей общественных организаций включают в состав призывных комиссий.

Родителям призывников разрешено участвовать в работе призывных комиссий. У нас очень нечасто приезжают на сборные пункты субъектов Российской Федерации даже иностранные делегации.

Вот если раньше, да, может быть, 5-10 лет назад процесс призыва, он был закрытым: родителей никогда не пускали на сборные пункты, на призывные пункты, призывник приходил на заседание призывной комиссии только отдельно, никаких там родителей, законных представителей, ничего такого не было.

Сейчас такого нет. И, я думаю, ваши сыновья достойно пройдут военную службу и только станут, поумнеют, повзрослеют и так далее. Только пойдёт на пользу.

                   . Я могу написать в Министерство обороны письмо, на которое бы мне ответили, что принудительная вакцинация запрещена, чтобы я могла сыну в кармашек вложить? Мне так спокойней будет.

                   . Вы знаете, наверное, «запрещена», слова такого не будет, наверное, слово здесь более подходит «не предусмотрена».

И вам на этот вопрос ответит не Главное организационно-мобилизационное управление, а более даже компетентные лица, наверное, начальник Главного военно-медицинского управления Министерства обороны.

                   . Спасибо, напишу.

                   . Вы знаете, я в это не верил, но каждый год обращаются несколько призывников, которые умаляют депутатов помочь им попасть в армию, потому что им не хватило мест. Вот даже такие случаи бывают, полностью в подтверждение слов.

Председательствующий. Спасибо большое.

                   . И мы не знаем, как им помочь?

                   . Можно мне такой вопрос? Скажите, пожалуйста, вот по Конституции у нас есть альтернативная гражданская служба – это что имеется в виду?

                   . А это имеется в виду, если человек занимается традиционным образом жизни или его убеждение, или вероисповедание противоречит несению военной службы, он может проходить альтернативную гражданскую службу.

                   . Например, назовите, в каком месте, где, как это вообще происходит?

                   . Место, где человек может проходить альтернативную гражданскую службу, определяет Минтруд. Мы только представляем заявки на количество мест, которые, например, необходимо предоставить призывникам, которые будут проходить альтернативную гражданскую службу.

                   . То есть эту информацию нужно запросить у Минтруда, да?

                   . Нет. Не то, что у Минтруда. Вот смотрите, процесс примерно такой: в Генеральном штабе собирается весь перечень призывников, в отношении которых принято решение о прохождении альтернативной гражданской службы. Этот перечень мы направляем в Минтруд, где указано возраст, состояние здоровья, причины по которым принято решение о невозможности прохождения военной службы, специальность и они уже исходя из характеристики, которая у них есть, принимают решение. По больницам, почтам, как правило, таких организаций…

                   . В основном это клиники когда смотрят списки. В основном это больницы.

                   . Елена Викторовна, вопросы. Вот именно поступило. Боялся, что принудят к получению, сдаче биометрической фотографии ПЭК. Пошёл на альтернативную службу, а там его просто поставили к стенке подписать согласие. Присваиваем тебе СНИЛС и выдаём электронную карту «Мир». Человек ещё больше завис. Здесь вот альтернативщикам можно как-то сохранить традиционные учёты без СНИЛСа и без выдачи карты «МИР»?

                   . Здесь же работает Минтруд, не Министерство обороны. Мы, наша задача… Мы его отправили. Единственное, что в части Министерства обороны он стоит на воинском учёте в том военкомате, который обслуживает эта организация. Больше никакой связи с этим человеком Министерство обороны не имеет.

Председательствующий. Дорогие соратники, у нас время уже давно закончилось, а у нас ещё нет докладчика вакцин. Вопросы есть острые к Министерству обороны?

                   . Да, есть.

                    Можно поблагодарить Министерство обороны? Потому что недавно мне звонили лётчики и сказали, что… Я вам лично передаю. Мы с вами уже не первый год работаем и действительно то, что вы говорили, то, что вы обещали нам практически сбывается. Спасибо вам большое за это. Недавно звонили лётчики мне. Мы опять-таки разговаривали по «круглому столу» и они сказали, что вы знаете, от нас отстали с этой ПЭК. Действительно Министерство обороны разобралось с этой проблемой и такой основной принудиловки сейчас нет. Единственное есть принудительный момент, когда идут контрактники. Но опять-таки надо смотреть условия контракта, где будет человек служить, кому будут передаваться данные. Это уже в рамках 152-го федерального закона.

По поводу присвоения СНИЛС военнослужащему такого сейчас нет. Но если человек идёт на альтернативную службу, он устраивается. У него там некий трудовой или гражданский договор. Здесь уже выступает 27-й федеральный закон о персонифицированном учёте граждан и если человек работает, он получает заработную плату и здесь ему присваивают…

Председательствующий. Поблагодарим Министерство обороны. А ещё поблагодарим Генеральную прокуратуру. Здесь у нас тут присутствует Наталья Валерьевна до сих пор, которая внимательно нас всех слушает и готова сейчас ответить на ваши вопросы. Наталья Валерьевна, вопросы Генеральной прокуратуре.

                   Н.В. Здравствуйте, уважаемые участники нашего «круглого стола». Да, если какие-то вопросы есть на которые я смогу ответить, готова ответить… В преддверии всех вопросов хотела бы пояснить, что в ходе подготовки к нашему заседанию как бы разговаривала с профильными подразделениями, которые бы могли пояснить какие проблемы существуют вот именно по вопросам цифровой идентификации, таких же СНИЛС и получила ответ о том, что многие заявления, которые поступают в наш надзорный орган… Как вы все прекрасно знаете, органы прокуратуры это органы осуществляющие надзор за соблюдением законодательства со стороны органов государственной власти. Так вот доводы, которые проводились в большинстве обращений к нам, носили общий характер как сегодня   я слышала частично, что какие-то просто не нравятся, просто не хотим или какие-то религиозные какие-то взгляды, или ещё что-то. То есть не было конкретной фактуры, которая бы свидетельствовала о том, что права граждан нарушаются. Мы как надзорный орган осуществляем именно проверку соблюдения закона законодательства, когда конкретные факты. То есть если кому-то там отказывают в предоставлении каких-либо услуг в связи с тем, что он не пошёл какую-то идентификацию электронную или не предъявил этот СНИЛС и так далее. То есть как вот и предыдущие докладчики говорили, что именно конкретные факты, они конкретно выясняют общий порядок такой, что предусматривается и электронная форма, и традиционная форма.

То есть федеральным законодательством это предусмотрено и не отменяется. Если же в каких-то моментах права граждан, как он полагает, да, нарушаются в связи с тем, что он него требуют именно электронного варианта, исключая возможность традиционной формы подачи документов, то именно с конкретным фактом мы готовы всегда работать, и именно по конкретному факту в случае выявления нарушений будет приниматься мера прокурорского реагирования, которая предусмотрена законодательством. А когда в общих чертах, что просто мы не хотим, то тогда нет оснований фактуры, что проверять. Кому-то что-то нравится, кому-то не нравится. Сколько людей, столько мнений. Государство, как тоже отмечали, предыдущие выступающие, оно устанавливает общий порядок регулирования общественной жизни и разных сфер деятельности. Поэтому конкретное нарушение, оно и предполагает конкретные решения, а если нет доводов, то тогда и мы никаких мер принять не можем, и потом вы не довольны, что мы бездействуем.

Поэтому готова выслушать ответ, если смогу, отвечу. Если не смогу, в принципе в преддверии могу сказать, что у нас существует приемная, в которую подается обращение, соответственно, существует регламент подачи заявлений, обращений, вот Благовещенский переулок, здесь недалеко (метро Маяковская), там приемная, которая круглосуточно фактически у нас, не знаю, как в других органах, но в органах прокуратуры круглосуточно принимают все заявления, обращения граждан. Поэтому всегда готовы ответить и принять меры прокурорского реагирования при необходимости. Спасибо.

                   . Наталья Валерьевна, скажите, пожалуйста, я представляю родителей всех России, по-другому никак не скажу. Проблема, которая длится уже более пяти лет, по применению санитарных правил и исключения возможности прохождения детей, в том числе с аллергическими реакциями, а сейчас таких детей с каждым годом становится всё больше и больше, не инвазивными методами.

Вот скажите, пожалуйста, у меня есть обращение. Есть ли возможность, как говорится, донести до вас с низов вот эту информацию, которая накопилась уже за пять лет, и она никак не решается? Есть у нас альтернативные методы, которые, оказывается, у нас созданы уже чуть ли не с 2002 года, тот же Тубинферон, вот сейчас новый диагностический тест выходит, это Tigratest тест, и мы в итоге не получаем никакого результата до сих пор. Такие дети вынуждены сидеть дома, на таких здоровых, без подозрения, без каких-либо оснований подают в суды, родителей, которых науськивает руководство школ, либо там, не знаю, управление образования и так далее, медицинские работники говорят, что ваши дети опасны для окружающих. И в судах родители вынуждены доказывать.

Скажите, пожалуйста, возможно ли завтра либо, возможно, после данной встречи буквально обменяться с вами словами и передать обращение и, самое главное, донести всю ситуацию в целом. Потому что говорить много – я не буду задерживать время, это серьезная ситуация, которую ждут сейчас многие родители, смотрят и ждут, когда решится этот вопрос, и, наконец-то, они получат возможность хотя бы тот же Тубинферон получить в доступность, для того чтобы каждый родитель потратил тысячу рублей всего вместо 5 тысяч Т-СПОТа, чтобы спокойно проходить раннее выявление туберкулеза, родители были бы довольны, санэпидслужба была бы счастлива, и медицинские работники в том числе. Пять лет длится эта серьезная, сложная задача, которая до сих пор не решена.

         Н.В. Спасибо за вопрос.

Я могу сказать, что если вы имеете в виду отдать мне заявление, чтобы мы его рассмотрели, то без вопросов, я его могу взять. Но, как я пояснила, у нас есть общественная приемная, в которой вам там поставят штампик, что вы приняли. Потому что я сегодня уже на работу, рабочий день закончен, соответственно, приду, пока у нас регламентом в отдел писем и так далее, то есть это пройдет несколько дней, в течение трех дней, по крайней мере, и поэтому вы уже не будете знать, конкретно, что оно как бы всё зарегистрировано и всё принято.

Поэтому в принципе, если хотите, можете отдать. Если хотите, опять-таки, как пояснила, на Благовещенском переулке (метро Маяковская), там круглосуточно прием граждан, и поэтому можете официально подать его там. Спасибо.

                   . А можно вопрос еще?

Мы тоже из Павловского Посада, у нас дети полгода уже изолированы. То есть нам выбрал метод обучения директор школы, хотя по закону мы выбираем метод и форму образования. А нас принудительно, моих детей лично, изолировали в отдельный класс из-за того, что у них нет Манту или Диаскинтеста.

У нас есть анализ крови на туберкулез, есть справки от педиатра, что они здоровы, но директор школы их изолировала, говорит, всем теперь разглашает информацию, что они больны, якобы, представляют угрозу для окружающих, и так далее и тому подобное.

Они полгода в изоляции, их не выпускают на перемены, у них нет уроков физкультуры, у них нет никаких праздников. В общем, ни Нового года, их никуда не пускают. Именно в школе это происходит.

Если выйти за рамки школы, то они посещают все кружки как бы, ну, потому что дети здоровы, естественно, и везде пребывают в нормальном режиме, как говорится.

Вот. Нарушаются права, и никто эту проблему не решает, ни Минздрав, ни прокуратура города…

                   . Вы обращались в прокуратуру…

                   .  Да. Ни областная прокуратура этот вопрос не решает, мы до Генеральной никак не можем дойти, потому что вы спускаете это вниз, а низ нам ответов не дает.

                   . Ну смотрите, у нас процедурно как, что, соответственно, вы сначала на, как опять-таки звеньевая структура, вы в прокуратуру Павлово-Посада, если вам ответила, ну отказала в удовлетворении ваших требований, да, признала их необоснованными, и оснований для применения мер прокурорского реагирования не нашла.

Соответственно, после получения ответа Павлово-Посадской прокуратуры, вы тогда можете обратиться уже в прокуратуру Московской области.

Если ответ прокуратуры Московской области, всё, тогда уже можете его обжаловать к нам, в Генеральную прокуратуру.

                   . Московская область специально не дает нам ответов. И когда вы даже, прокуратура Генеральная спускает вниз, Московская область не отвечает. Я не знаю, почему это всё так…

                   . Соответственно, вы тогда к нам смело можете писать о том, что прокуратура Московской области не отвечает на ваши обращения, то есть прокуратурой области нарушен порядок рассмотрения обращения граждан, и тогда это заявление будет оставлено у нас на рассмотрении, и уже Генеральная прокуратура будет проводить проверку, почему прокуратура Московской области не принимает мер и не отвечает на ваши обращения. И соответственно, будет дан ответ.

                   . Ну вот вы просто просили фактурности и конкретных каких-то фактов. Ну вот это один факт. Да.

Я могу добавить также свою историю.

Мой ребенок на протяжении трех лет лишен, ну, находится без диагноза, только потому, что у него нет манту. Вот нет, ему не ставят, он здоров, претензий к здоровью нет. Ну и как бы написать, что он здоров, не могут, потому что отказ от манту. Вот на протяжении трех лет он лишен права ходить в детский сад.

Сейчас стоит вопрос о первом классе. У него снова нет диагноза, ну то есть, что исключает для него возможность посещения той же физкультуры.

То есть я его отдаю в частную школу, чтобы просто уже, но ведь они же будут давить.

И вот мы обращаемся, у нас было коллективное обращение в Генеральную прокуратуру с требованием в интересах неопределенного круга лиц решить эту проблему, потому что даже тот же закон о правах потребителя, да, а есть решение Верховного пленума, которое приравнивает медицинские услуги, вот, ну что оно тоже регулируется этим законодательством, поскольку мы через ОФОМС платим, да? О том, что нас, ну то есть мы прошли обследование, да, там, необходимое перед поступлением в образовательное учреждение, и нам не пишут диагноз, а ведь это их обязанность, нам впаривают еще одну услугу — манту в обязательном порядке. И Генеральная прокуратура не желает вступаться за это.

Нам начинают, ну просто вот по всей этой инстанции спускают-спускают, и всё, и сдувается всё. И замолкает, да.

Ну сегодня вот тоже был очевидный случай, вот в Верховном Суде рассматривали вот непосредственное дело вот павлово-посадское, и была представитель Смирнова, вот, и вот казалось бы, поддержи прокуратура родителей в этом вопросе, ведь это вопиющее беззаконие, а она не видит оснований для поддержки. Учатся, они согнаны в карантинный класс, ну и замечательно, пусть учатся там дальше. Это их не касается.

Вот вы говорите о надзорности за законом, но вот вам факт вопиющего равнодушия Генеральной прокуратуры к факту нарушения прав детей и семей. Что значит ребенок либо не допущен к занятиям, либо там изолирован в карантинном классе? Ну то есть это невозможно для родителей работать, обеспечивать благосостояние семьи, которое тянет за собой вообще кучу других проблем.

                   . Соответственно, я материалов именно по данной вашей проблеме не видела. То есть я думаю, что опять-таки вы можете к нам обратиться, если хотите, можете также со мной передать, и мы их зарегистрируем и рассмотрим. Вот. Соответственно, если какие-то доводы именно есть о том, что нарушается и органами прокуратуры не принимаются меры, соответственно будет проведена повторная проверка, почему мены не принимаются при наличии оснований.

Ну вот лично вот по своему опыту, опять-таки это мое личное мнение, меня как родителя…

                   .Простите, демагогия.

                   . …вот я моему ребенку, вот у меня с двух лет до восьми мы не делали манту, у меня никто не требовал манту, нам просто педиатр писал медицинский отвод, что у нее аллергия, эозинофилы повышены. Всё, вопросов вообще не было никаких.

Как только всё у нее выровнялось, всё стало хорошо, все анализы в норме, сделали диаскинтест, и вопросов нет. Поэтому, я говорю, если есть проблема, органы прокуратуры примут меры. Но мы не медики, чтобы оценивать, какие основания там для кого-то.

                   . Речь идёт о законодательстве. Мы имеем право отказаться от Манту, мы не совершили преступления, мы следим за гигиеническим воспитанием ребёнка, за состоянием его здоровья, а нам постоянно говорят – вы обязаны следить за гигиеническим воспитанием и здоровьем, вы обязаны делать Манту. Но как же право на отказ от медицинского вмешательства?

                   . Почему вы не обращаетесь в суд, скажите, пожалуйста?

                   . Мы обращаемся в суд, и суд пишет, что Верховный Суд…

                   . Вы обратились в городской суд, у вас есть решение городского суда?

                   . И в Верховный, и областной, и всё есть. Хотите вам прямо покажем?

                   . …проиграли все суды.

                   . И одна надежда была на Генеральную прокуратуру. Почему она не вмешивается, ведь это её полномочия? Обязанность, не полномочия даже.

                   . Прокуратура не вмешивается в решения судов.

                   . Да не должно было вообще до судов это доходить.

                   . Надо читать решения судов, почему проиграли и почему…

                   . …в которых судов вообще нет.

                   . У меня тоже выступление, я тоже хочу…

                   . ХМАО, ЯНАО, достаточно обратиться в прокуратуру – пресекается.

Председательствующий. Секундочку внимания. Для новичков здесь – только в качестве слушателей. Именно из-за вас я хочу вообще, спустя 10 лет, прекратить деятельность нашего родительского отпора. Готовьтесь к голосованию.

Вопросы, пожалуйста, к прокуратуре.

                   . Можно вопрос?

Скажите, пожалуйста, у нас по всем судам нам говорят – у вас право на образование не нарушается. У нас есть видеосъёмка, её никто не смотрит, когда четыре ребёнка разновозрастных сидят с одним физруком в течение всего дня. Никто эту видеозапись смотреть не хочет. Хотя, когда мы начали записывать, учитель выключила батареи и открыла окно в минус 20 на улице. Вот это цена этой видеосъёмки. И нам сказали – права на образование не нарушаются, у вас всё хорошо, вы должны сделать Манту. Вот цена видеосъёмки это бронхит.

                   . Вопрос какой?

                   . Это метод решения вопроса.

Вопрос. Никто не вмешивается, никому не нужно. Вот кто должен посмотреть эту съёмку, чтобы выявить, что права нарушаются? Никто её не смотрит.

                   . Я насколько поняла, у вас были решения суда, то есть которые рассматривали ваши обращения, четыре. Соответственно, у нас существуют процедуры обжалования судебных решений, то есть органы прокуратуры привлекаются к участию в судебных заседаниях при наличии к тому оснований, то есть когда необходимо наше заключение. А для судебной системы соответствующая структура: сначала суды первой инстанции рассматривают, потом уже на не вступившие в законную силу решения, вступившие и так далее, до Верховного Суда включительно. И, соответственно, органы прокуратуры могут давать только заключение в данном случае, если они привлечены к участию, но не могут оказывать давление или вмешиваться в деятельность, которая осуществляется судебной властью. У нас как бы судебная власть является независимой.

                   . То есть органы прокуратуры вступают в том случае в дело, если есть компенсация за моральный ущерб…

Председательствующий. Послушайте, давайте так произвольно толковать не будем законодательство, я как вам юрист скажу об этом. Просто в следующий раз более серьёзно подготовьтесь. И когда у вас было дело в суде, я сказал, что будет, именно потому, что вы, к сожалению, не по предмету, компетенции ведомства, не с учётом всех процессуальных процедур надлежащим образом подготовили доказательную базу. Не будем в это уклоняться.

Пожалуйста, вопросы к прокуратуре.

Елена Викторовна.

         Е.В. Здравствуйте!

У меня такой вопрос. Когда прокуратура нам отвечает, почему-то, федеральное законодательство, ну, в большинстве случаев игнорируется, и нам пишут ответ: в связи с постановлением таким-то то-то. Мы им говорим – посмотри на федеральный закон, нам пишут – посмотри на постановление.

Сейчас у нас (ну, я отвлекусь от вопросов частных и к общему вопросу) вводится «электронная школа», «российская электронная школа», «московская электронная школа». И вопрос стоит очень серьёзный – здоровье нации, в прямом смысле этого слова. Почему? Это неголословные слова и неголословное утверждение, потому что было проведено некое собрание научной общественности, которая обратилась к нам в адвокатское бюро, и учётные уже бьют тревогу, медики бьют тревогу, проводились «круглые столы» в Общественной палате при Уполномоченном при президенте ребёнка.

Проводились «круглые столы» в общественной палате при Полномочном при Президенте по правам ребенка, и нашим адвокатским бюро были сделаны запросы в профильные институты, которые сказали, да, это действительно очень серьезно. Это и онкология, и аутизм, и дебилизация, и глаза, и уменьшение массы мозга, которая ведет в последующем к речевым проблемам. То есть из наших детей чиновники хотят сделать людей одной кнопки.

Мы направили заявление в Генеральную прокуратуру, Генеральная прокуратура ответила нам о том, что в Министерстве образования нужно провести проверку. Если так это утрировать простым языком, это всё равно, что сказать Гитлеру, твои фашисты что-то творят. Министерство образования вводит данный проект, я по-другому его не могу назвать, почему? Потому что остальные ведомства нам сказали… Сейчас, я закончу.  Потому что остальные ведомства сказали, что данных по тому, как будут развиваться события, у нас нет. То есть никаких исследований, ничего. И Министерство образования мне даёт ответ о том, что, вы знаете, это в связи с таким-то постановлением.

И вот сейчас просто я призываю как-то нам опять-таки сесть и вместе поговорить, потому что, если повторно мы будем обращаться в прокуратуру, мне придёт такой ответ, каким он обычно бывает: вам Министерство образования ответило, в связи с таким-то постановлением вводится. Это глобальная проблема. Есть экспертные заключения, есть экспертные заключения именно по здоровью детей и именно по образовательной среде.  Вот как-то у меня предложение с вами провести переговоры, чтобы защитить наших детей.

                   . Я поняла. Получается, смотрите, в данной ситуации, если мы исходим из того, что… Просто я на данный момент не готова ответить по этой нашей «электронной школе», соответственно, чем она предусмотрена. Но если вот так исходить из ваших слов, то, если введение данной программы предусмотрено каким-то постановлением, то его надо смотреть. И именно, если исходить, именно обжаловать его, это постановление, которым принимается это решение, потому что именно на его основе какая-то программа утверждается. И опять-таки по компетенции, насколько это постановление соответствует федеральному законодательству, в рамках ли оно его, в рамках предоставленных полномочий и так далее.

То есть надо смотреть именно в корень того, откуда оно взялось, и что из этого получается. И ваши экспертные заключения, и так далее, это уже будет в унисон вот с этой темой, потому что при отсутствии самой программы и имеющихся последствий, действительно предполагать о том, к чему оно приведет, мы не можем. Но если есть какие-то данные, которые свидетельствуют о том, что оно может повлечь за собой нарушение прав граждан, то тогда, соответственно, уже смотреть именно постановление…

                   . Наталья Валерьевна, понимаете, какой вопрос, там даже вопрос ещё идет и о национальной безопасности. Пример, допустим,

                   . Вы можете частным образом обсудить этот вопрос, Елена Викторовна.

                   . Николай Николаевич, это именно вот сейчас, я просто готовила выступление, но так как я уже выступить не смогу, поэтому я кратенько скажу, чтобы это было заснято.

Допустим, сейчас идёт загон ЕСИА (Единой системы идентификации и аутентификации), оператором выступает Ростелеком. Стратегию прописывают четыре зарубежные компании. У меня есть доклад, что они уже, скажем так, не чистоплотные организации – и отмывание налогов, и пятое и десятое. И есть уголовный след у этих компаний, связанных с ЮКОСом, и уже с Аэрофлотом, с «дочкой» Победой они судились. То есть эти люди прописывают стратегию, и, естественно, родители говорят, я не хочу туда. То есть вот сейчас, допустим, к этому докладу я подготовилась, я поняла, что здесь уже без ФСБ, без вмешательства ФСБ вопрос не решится.

                   . Я такого не говорила. Это ваш вывод.

                   . Это я говорю, что здесь не только здоровье, здесь идет именно и о безопасности персональных данных. Потому что зарубежные компании надиктовывают стратегию, зарубежные компании, которые имеют уголовный след. Как-то так. Поэтому надо решать нам вместе этот вопрос.

                   . Тогда вы видите, мы обсуждаем здесь все эти вопросы и все эти проблемы, да? Но меня что поразило? За обсуждение всех этих проблем в Чувашии, даже не разрешили ни с одним из этих плакатов прийти на митинг. Такая же ситуация в Ростове, обсуждение этой проблемы, запретили проведение митинга.

И почему нас так возмутило вот это преследование родителей за отказ от вакцинации и так далее? К сожалению, в регионах феодально-местечковые принципы настолько расцветают, что люди с Чувашии, с Екатеринбурга, с Челябинска, со всей … Новгородской области, со всей Московской области вынуждены приезжать на наш «круглый стол», чтобы достучаться и услышать от вас объективную, законную оценку процесса.

Вот, пожалуйста, с Чувашии. Расскажите, как у вас происходили события?

                   . Я выступала в одиночном пикете рядом с митингом, и меня полиция попросила отойти подальше от митинга. В итоге я отошла на расстояние, и они подошли ещё раз ко мне и сказали, что ещё подальше отойти. То есть как бы гоняли с места на место.

Мой плакат был посвящен соблюдению статьи 24 Конституции о добровольности получения СНИЛС и присвоении личного кода-идентификатора, ну, который на днях, 1 апреля, как раз и приняли. 23 марта мы против этого выступали как раз. Вот с этим плакатом как раз меня и гоняли.

Председательствующий. А потом ещё объяснительную потребовали написать?

                   . Да. Ещё потом пришлось объяснительную написать.

                   . Можно по Чувашии рассказать?

                   . Николай Николаевич, вот три человека ждут доклада.

Уважаемые коллеги, если вам интересен наш доклад, то давайте предоставим нам слово. Если вам не интересен, давайте мы пойдем. Мы сидим пять часов. Пять часов!

Если интересен, тогда давайте закрываем вопрос, я прошу прощения, Николай Николаевич, но это намеренно затягивается? Нас семьи дома ждут. Мы пять часов сидим. Я есть хочу.

Председательствующий.  Послушайте, давайте так.

У кого один ребенок? Поднимите руки.

У кого двое детей? Поднимите руки.

У кого трое детей? Поднимите руки.

У кого четверо детей? Поднимите руки.

У кого пятеро детей? Поднимите руки?

У кого шестеро? Вот я – один. Нас тоже ждут. Просто вы впервые на этом «круглом столе» и ещё не знаете перегретых вопросов.

Поэтому, скажем так, я прошу…

К прокуратуре есть вопросы? Ещё к прокуратуре вопросы, а потом мы переходим к вашему докладу.

                   . Вопрос есть у нас.  У нас вот инспектор по делам, есть Прокуратура Чувашии, да, и по делам несовершеннолетних. Там несколько раз мы обращались, и нам ни разу не давали полноценного ответа.

В жалобах, не все пункты, отмечая, просто могут написать: обратитесь в прокуратуру такого-то района и получите ответ. В итоге мы не получаем никакого ответа.

Например, мы по садикам обращались в прокуратуру с жалобой на то, что в детских садах без согласия родителей передали персональные данные некой компании «Инсоц». И прокуратура сделала проверку, но ответа нам развернутого, родителям, не дали.

И, обратившись в районные прокуратуры, тоже нет ответа. МВД молчит уже больше месяца по этому поводу.

Там компания «Инсоц» она перевела, то есть все оплаты за детские сады через нее проходят. И кто отказывается, вот родители, от оплаты через них, а наличными, не позволяют оплачивать наличными.

Что делать родителям? К вам повторно обращаться, в Генеральную прокуратуру? И как на действие прокурора местного реагировать нам? Потому что очень много…   Ответов они просто не дают нам.

                   . Я могу сказать, что у каждого, вот, как вы говорите, достаточного ответа, достаточно развернутого, у каждого сотрудника личное восприятие, что является достаточным, недостаточным. Если ответ, данный органами прокуратуры, вас не удовлетворяет, то есть вы считаете, что ваши доводы не изучены в полном объеме и вам не дан развернутый ответ, вы так и пишите, что на такие-то, такие-то вы не ответили. Нам недостаточно, что вы сказали, что там нарушений нет, меры реагирования нет оснований для принятия. И, поэтому, соответственно, вы просто проявляете свою принципиальную позицию и поясняете, что именно вам не понравилось. Потому что провели проверку, посмотрели, в общей как бы нет нарушений, или ещё какие-то доводы.

                   . А нужно к вам обращаться после этого? Или повторно к ним же обратиться?

                   . Смотрите, опять-таки я уже поясняла по структуре ответов. То есть органы Генеральной прокуратуры, непосредственно Генеральная прокуратура рассматривает обращения, которые субъектового характера, то есть когда обжалуются действия и решения прокуратур субъектов Российской Федерации либо федеральных органов и министерств, то есть именно нашего федерального уровня.

Всё, что касается, как вот Министерство транспорта Российской Федерации, пояснял выступающий, что это субъектовые подразделения Министерства транспорта. Так и у нас: если ответ дан уже субъектом либо федеральным органом, тогда рассматриваем непосредственно мы. Если же у вас не вышло это за уровень вашего района или города или субъекта, то, соответственно лучше обращаться именно на место, где могут непосредственно оперативно принять решение. А если уж они это не смогут, то тогда уже вы говорите, что район не справляется, субъект не справляется, вот без вас, без ваших влияний вашего уровня проблема не решается, то тогда её решаем непосредственно уже мы.

         Е.Ю. А можно тоже вопрос? Касается Минюста. Вот в Москве сложилась такая порочная практика, что большинство социальных услуг переведены в исключительно электронный вид, причём слово «исключительно» здесь принципиально важное. Это поставлено и заявлено как цель, ну, так скажем, политики в городе Москва.

И издающиеся нормативно-правовые акты, постановления, регламенты в городе Москва, они противоречат 210 федеральному закону, где предусмотрен выбор гражданином формы получения услуги: традиционная либо электронная. Также они противоречат 152 федеральному закону, согласно которому согласие на обработку персональных данных – это добровольно гражданином осуществляется. Да, и в 24 статье и 39 статье Конституции Российской Федерации, где говорится о том, что человек имеет право на тайну личной жизни, на конфиденциальность личной информации, имеет также право знать о том, какая информация о нём имеется у государственных органов.

Как известно, люди не имеют доступа к информации, какая именно информация на них собрана в электронных базах, так что это тоже некое нарушение. И вот эти нормативно-правовые акты, различные постановления предусматривают в Москве только электронный вид. То есть, ну, в разные года это было введено.

Вопрос такой: Минюст всё это одобрил, он обязан проверять …

Председательствующий. Елена Юрьевна, я подробно знаю этот вопрос…

         Е.Ю. Пожалуйста, вопрос такой…

Председательствующий. Минюст это ничего не одобрил. Просто поправки в законодательство Минюст не проверяет, в постановления правительства. И когда мы по данном случаю отправляли запрос, он провёл вновь обновлённый документ и вынес протест. Вопрос в другом: по вашей стадии, по электронной записи и прокуратура вынесла протест, и Минюст признал эти данные правила ненормативными. Но, к сожалению, до сих пор ничего не приведено в соответствие. Вот в этой части можете нам как-то прокомментировать?

                   . Соответственно если это уже Министерство юстиции как бы принимало решение, и органами прокуратуры принимались меры реагирования, то соответственно нужно тогда к нам обратиться и мы сейчас посмотрим как в настоящий момент актуальна информация. Почему при наличии мер принятых ситуация не исправлена. Поэтому обращайтесь.

Председательствующий. Натальи Юрьевны вопрос. Да, Наталья Юрьевна.

         Н.Ю. Да, я хотела бы дополнить. Дело в том, что действительно есть девять услуг в Москве, которые предоставляются исключительно в электронном виде. Данное положение закреплено административными регламентами и двумя постановлениями правительства Москвы. Вот в данном случае нам обращаться куда? В Генеральную прокуратуру или в прокуратуру города Москвы для того, чтобы обжаловать конкретно эти нормативно-правовые акты, потому что помимо этих нормативно-правовых актов есть ещё и факты конкретной дискриминации. То есть, есть заявители, которые готовы предоставить вот эти отписки, отказы и так далее. Вот как вы нам посоветуете в данном случае решить вот эту проблему?

                   . Как я поясняла в самом начале моего выступления, что как раз я разговаривала с нашим профильным подразделением. И именно отсутствие конкретной фактуры являлось основанием, что для того, что фактически этот вопрос не был решён.

То есть, если в данной ситуации решение принято постановлением Правительства Москвы, то, соответственно, первично, конечно же, в Прокуратуру города Москвы, чтобы они дали оценку. Но, насколько я знаю, там какие-то меры уже принимались, и, по-моему, даже какое-то представление вносилось, но не могу точно сейчас отвечать, точно сказать, что это действительно так. Поэтому обратитесь и к нам, и в Прокуратуру Москвы, конечно. Если у нас этот вопрос уже прорабатывался, и уже какая-то позиция выработана, то вам ответят.

                   . Хорошо. Спасибо большое.

Председательствующий. Есть вопросы к прокуратуре? Давайте так, не путать процессуальное законодательство, а именно вот…

                   . Скажите, пожалуйста, а если негласные распоряжения Роспотребнадзора есть, они нигде не прописаны, но они выполняются, жаловаться на Роспотребнадзор в прокуратуру реально? Что-то они будут делать? Потому что нигде она ничего не пишет, она ничего не говорит, но она просто приходит и говорит, я вас буду штрафовать, вас уволят.

                   . Смотрите, при отсутствии какой-либо фактуры, то есть хотя бы письменного отказа или принятых в отношении вас каких-то мер воздействия. То есть тот должен какой-то быть документ, который необходимо посмотреть, что явилось нарушением ваших прав. То есть в чем выразилось нарушение ваших прав? Если вам что-то в устном порядке говорят, и вы устно это принимаете и что-то не делаете, то это никак нельзя проверить. А если вы обратились и вам письменно ответили либо к вам какие-то меры применили, то тогда мы можем проверить, насколько обоснованы эти меры были к вам приняты, и нарушены ли ваши права. Подтверждение нарушения ваших прав, оно должно быть, чтобы мы могли это проверить.

Председательствующий. Вопросов нет?

                   . Есть вопрос по поводу справки от фтизиатра. Разные регионы, прокуратура отвечает по-разному. Наш регион говорит, что обязательно нужна справка от фтизиатра и прививка от полиомиелита, чтобы попасть в детский коллектив. А вот есть другой регион – это Дагестан, там они ответили, что необязательно справка от фтизиатра, и что Конституция Российской  Федерации определяет безусловное получение образования, и дети не могут быть дискриминированы в образовании.

Например, у нас был такой случай, что детей отчислили из школы и целый месяц не давали альтернативного образования. И когда дали это был только один час в день. И прокуратура это сочла нормальным. Какая позиция у Генеральной прокуратуры? Наличие справки от фтизиатра является?

                   . Я не могу вам сейчас сказать позицию генеральной… Сейчас следующий выступающий, если хочет, ответит, но меня спросили про позицию Генеральной прокуратуры по вопросам справок от фтизиатра.

Я могу сказать, что конкретного мнения я сейчас в данный момент сказать вам не могу, потому что именно мы оцениваем соблюдение законодательства по конкретным фактам. Соответственно, если вы к нам обратитесь, мы, соответственно, изучим вопрос этот и тогда вам дадим ответ. И это будет уже официальная позиция.

Председательствующий. Всё. Давайте поблагодарим прокуратуру. (Аплодисменты.) Спасибо вам огромное. Мы вас больше не смеем задерживать.

Доклады по опасности прививок у нас, хорошо, представьтесь, пожалуйста, и мы вас слушаем внимательно.

Рябоконь Т.В. Меня зовут Рябоконь Тимур Валерьевич. Я впервые присутствую на этом заседании, заявлен как эксперт, родитель одного ребенка. Николай Николаевич, вы простите, я всё-таки скажу в вежливой форме, что когда люди заявляются как эксперты-докладчики, держать их пять часов нельзя. Я впервые на подобном мероприятии, и я бы не хотел, чтобы в такой форме оно так проходило. Давайте сделаем подкомитет по вакцинациям, и вопросы будем решать более оперативно. Я серьезно, неважно, у кого сколько детей, даже если у меня нет детей.

Уважаемые участники «круглого стола», мой доклад посвящен применению санитарных правил, профилактике туберкулеза. Дело в том, что неоднозначное понимание и применение  этого документа приводит к частым нарушениям прав детей и их посещения детского сада и школы.

Итак, самым проблемным пунктом в СП по туберкулезу (я буду коротко говорить) является пункт 5.7. Я надеюсь, все его знают.

Там два абзаца. Первый абзац понятен – те дети, у кого выявлены клинические симптомы, они направляются в соответствующие учреждения. В течение месяца ты должен принести оттуда справку. Не принёс – сидишь дома, всё понятно. А вот есть там ещё второй абзац. Дети, которым не проводилась туберкулин-диагностика, допускаются в детскую организацию  только при наличии справки от фтизиатра. Вот вокруг абзаца второго пункта 5.7 всё и крутится. И все вопросы, которые вы задавали, они правильные. Надо наконец в ситуации этой разобраться, почему это происходит и что делать Генеральной прокуратуре. Поэтому желательно всё-таки сначала заслушивать экспертов, а потом задавать вопросы.

Итак, почему это происходит и законны ли эти требования? Вот на эти два вопроса я постараюсь ответить. Первое – почему это всё происходит? По моему субъективному мнению главной причиной происходящего является ситуация, когда, с одной стороны, госорганами власти взят курс на максимальную вакцинацию населения, с другой стороны, есть действующее федеральное законодательство, которое предоставляет право отказаться от вакцинации.

Теперь по поводу законодательства, и что самое главное, его правоприменения. Итак, в 2012 году у нас принимается федеральный закон «Об образовании» и издаётся в этом же году, в том же году, приказ Минздрава о порядке прохождения медосмотров. Там чёткий перечень врачей, которых должны проходить дети.

В 2013 году в октябре принимаются СанПиН «Профилактика туберкулёза». В феврале 2015 года Верховный Суд принимает решение по поводу пункта 5.7. Там обратилась женщина, потому что её ребёнка ограничили в посещении детского сада. Женщина дошла до Верховного Суда и потребовала признать недействительными пункт 5.7 и пункт 1.5. Верховный Суд какое принял решение, потому что, насколько я понимаю, читая материалы, некоторые госорганы власти не понимают, что сказал Верховный Суд. А он сказал, что пункт 5.7 не устанавливает никаких ограничений на образование. И второе, что он сказал, что действующий СП по туберкулёзу принят в соответствии с действующим федеральным законодательством. Вот ничего принципиально нового Верховный Суд не сказал. В марте 2015 года Роспотребнадзор направляет запрос главному внештатному фтизиатру Минздрава Валентине Александровне Аксёновой. Суть запроса: какие есть альтернативные способы диагностики туберкулёза для получения разрешения на посещение детского учреждения, чтобы не ходить в туберкулёзный диспансер, не делать Манту и рентген? Какие есть альтернативные способы? Вот этот запрос, он был в материалах прошедшего «круглого стола».

Сразу отмечу, что нет в утверждённом перечне документов для зачисления в детский сад и школу разрешения от фтизиатра. Это вольнодумство. Что отвечает Аксёнова в Роспотребнадзор в том же 2015 году? Что есть альтернативные пробе Манту методы – квантифероновый тест, тест-пот, диаскит-тест и остальные. Теперь самое главное. Все эти альтернативные тесты и в том числе проба Манту являются обязательными только при диагностике заболевания, внимание, в группах риска и при наличии клинических симптомов. Группы риска и наличие клинических симптомов. Об этом же говорится в пункте 5.1 СП по туберкулёзу, что в обязательном порядке обследуются дети из социально неблагополучных сетей и дети мигрантов.

В 2015 году Бутырский суд Москвы принимает решение и встаёт на сторону ребёнка. В 2016 году Ярославский областной суд принимает решение и встаёт на сторону ребёнка. Наступает 2017 год. В 2017 году Валентина Аксёнова и Ирина Васильева, это призидент Российского союза фтизиатров издают рекомендации по выявлению туберкулёза у детей, которые поступают и уже обучаются в образовательном учреждении. Значит, как и раньше, там рекомендуется проводить массовое обследование, рекомендуется.

Теперь две, скажем так, новеллы. Отсутствие – это написано в этих в 2017 году рекомендациях, отсутствие обследования на туберкулёз предполагает зачисление в образовательную организацию с выбором форм обучения, исключающих посещений необследованным ребёнком здорового детского коллектива. То есть фтизиатры почему-то начали решать, как будет организован учебный процесс.

И следующее. При этом решение вопроса о допуске в образовательное учреждение не входит в компетенцию фтизиатра. То есть в образовательное учреждение тебя примут, но учиться будешь на дому, отдельно от привитых. 21 марта 2019 года, месяц назад, в городе Верхняя Солда суд принимает решение – ограничения, предусмотренные СП, я цитирую, касаются только тех детей, в отношении которых есть подозрение, что они заболели туберкулёзом.

Итак, не требуется согласие…

Председательствующий. Секундочку, можно? Вот у нас человек, который победил в этом суде, находится среди нас. Ольга Игоревна, вы герой всей страны. Поаплодируйте. Которая выиграла этот суд, на который вы сейчас ссылаетесь.

(Аплодисменты.)

                   . Итак, не требуется согласие на медицинское вмешательство только от больных, то есть чьё заболевание доказано, или тех, кто проходит лечение. Поэтому если ваш ребенок, мой ребенок, прошел врачей в детской поликлинике, и он признан здоровым, запись: здоров, то пункт 5.7 к таким детям не применяется. Вследствие этого родители вправе отказаться от всех проб и тестов. И отказ этот не влечет ограничения прав на посещение детского сада и школы.

СП по туберкулезу – это подзаконный акт и подлежит исполнению в рамках федеральных законов, и только федеральные законы могут ограничивать права и свободы.

Опять же, в 2019 году на прошедших в прошлый четверг слушаниях департамент здравоохранения города Москвы, вот этот документ, слава бог, читает федеральное законодательство, замруководителя департамента Погонин пишет: вакцинация носит добровольный характер, при отсутствии … прививок в случае эпидемий и массовых заболеваний влечет временный отказ. В целом отсутствие у обучающегося прививок не влечет его недопуск в образовательную организацию.

Итак, если не эпидемия, если не массовые инфекционные заболевания, если ребенок здоров, СП, туберкулез, пункт 5.7 не применяется.

Что касается уважаемой Генеральной прокуратуры. На сегодняшний день есть три письма, может быть, ещё у кого-то есть, вы дайте, пожалуйста, почитать, это одно письмо 2014 года, и два письма 2015 года. Прокуратура, слава Богу, в данном случае встает на сторону детей, когда их незаконно отстраняют от детского сада или школы. При этом в письме от 2015 года, 9 сентября, сама прокуратура указывает, что решения судов регионов России свидетельствуют о неоднозначном применении СП по туберкулезу.

Таким образом, СП, подводя итог, есть три состояния ребенка. Либо ты здоров, после прохождения всех врачей в поликлинике. Либо ребенок из группы риска, но это не значит, что он болен. Либо есть обоснованные подозрения, что ребенок болен. Если ты болен, в соответствии с 1 абзацем пункта 5.7, ты направляешься в диспансер. Если у тебя ребенок из группы риска, при этом родитель отказывается от тех или иных тестов, ты должен принести справку от фтизиатра, но если у тебя запись, что ты здоров, пункт 5.7 к тебе не применяется.

Итог всего сказанного. В абзац 2 пункта 5.7 СП, профилактика туберкулеза, необходимо вносить изменения с четким указанием, что речь в нем идет о детях мигрантов, из социально неблагополучных семей и из групп риска. Только эти дети, родители которых отказались от проведения пробы Манту или альтернативных тестов, должны принести справку от фтизиатра.

Каким способом этого нужно добиваться изменения? значит, я думаю, что через суд не получится, потому что Верховный Суд уже принял решение. Ещё раз повторюсь, четко указал, что СП по туберкулезу, пункт 5.7 принят в соответствии с действующим федеральным законодательством и не может ему противоречить.

Я считаю, что в данном случае, первое, Николай Николаевич, это, видимо, к вам, необходимы депутатские запросы в Роспотребнадзор и Минздрав, чтобы они дали свое понимание и разъяснение этого пункта на сегодняшний день. Так всё-таки, что они считают в отношении абзаца 2 пункта 5.7, о каких детях идет речь.

И второе. После получения от них того или иного ответа, вот уже направлять депутатский запрос в уважаемую Генпрокуратуру, как выразился Онищенко, в репрессивный орган, чтобы Генеральная прокуратура вышла с соответствующим представлением в Роспотребнадзор или Минздрав о необходимости внесения изменений в пункт 5.7 санправил по туберкулезу.

У меня все. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Если вы их подготовите, мы с радостью сделаем от лица нашего общественного комитета, все, что вы считаете нужным.

Ещё по этой части доклады?

Ольга Игоревна, давайте дополнение, потому что до 20 часов гардероб работает. У нас очень сложно.

                   О.И. Я коротко. У нас же есть ответ свежий от 27.06.2018-го, где Роспотребнадзор Российской Федерации разъясняет, что такое детская организация. Это другие детские организации с проживанием или длительным пребыванием детей. А детская дошкольная организация, которая также фигурирует в санитарных правилах, это образовательная организация для детей в возрасте до 6 лет. Это детские сады и ясли.

                       . Ольга Игоревна, я это дело читал. Не на этом надо строить. Они извернуться. То, что они написали, что детское учреждение, понятное дело, что имеют в виду и школы, и детские сады. Не в этом, не отсюда ноги растут. Речь идет, кого признает здоровыми детьми, а кто не здоровый. Вот, от чего надо отталкиваться.

                   О.И. Смотрите, пункт 5.1, абзац 1, говорит конкретно про детские организации. Во множественном числе. А вот как раз про детскую организацию говорит у нас абзац 2.

                   . Это неграмотно составленный документ. Мы можем за него зацепиться, мы можем заставить их туда внести изменения, я сам огромный крючкотвор. Но не этой проблемой надо заниматься. Это кипение в действии пустом. Нужно вносить изменения в абзац 2 пункта 5.7 и чётко обозначить, о каких детях идёт речь.

                   . Нет, по поводу изменений у меня, по-моему, реплики не звучало, это первый момент.

Председательствующий. Давайте не будем спорить, дальше двигаемся.

                   . Второй момент по поводу новых вот этих клинических рекомендаций, которые вышли, которые как раз чётко говорят о том, что все клинические рекомендации направлены на только тех детей, у которых заподозрено заболевание. Поэтому и сегодняшний суд, который был, в том числе и Верховный, точно также был отказ в связи с тем, что только к детям, у которых заподозрено заболевание. Также хочу пояснить. В самых первых ответах Генеральной прокуратуры Роспотребнадзор уже отвечал на этот вопрос, где говорит, что ограничения относятся только к тем детям, у которых заподозрено заболевание. Но это, в принципе…

                   . Тогда почему они не вносят изменения в текст СП?

                   . Скорее всего потому, что никто не просит либо плохо просят.

                   . Вот давайте попросим.

Председательствующий. Значит, Ольга Игоревна, понимаете, вот когда был «круглый стол» 11-го числа, там сказали, что есть это антивакцинальное лобби, какие-то сектанты, какие-то религиозные группы, какие-то маргинализированные слои населения. И вот сейчас вся страна смотрит нас в ютубе на моей странице, Николай Мишустин, и она видит уровень дискуссии и уровень обсуждения каждой проблемы в отличие от тех кулуарных зашоренных чиновников, которые пытались на этом «круглом столе» выразить только свою корпоративную точку зрения, а насчёт меня сказали, что я это делаю для галочки и для отчёта.

Ещё у нас, у нас очень мало осталось времени. Доклады есть у кого-нибудь?

                   . Да, я постараюсь за пять минут сказать.

Значит, у меня доклад был о токсикологии вакцин. В наших вакцинах, которыми вакцинируются наши дети, кстати, в первые шесть месяцев ребёнок получает 15 вакцин, чтобы все знали. Там есть не только антигены, которые способствуют якобы выработке иммунитета, но и есть соли тяжёлых металлов, о которых я задавал вопросы. Дело в том, что действительно у нас есть нормы для алюминия и для ртути, но они содержатся только для воды, пищевых продуктов и воздуха. А на самом деле норм для содержания в лекарствах просто нет.

Наши производители, видимо, ориентируются на нормы, которые даёт Всемирная организация здравоохранения, в частности, по ртути это 0,5 микрограмма на килограмм веса. То есть ребёнок, родившийся весом 4 килограмма, должен получить не больше 2 микрограмм ртути. Но в вакцине АКДС этой ртути 12,5 микрограмм, то есть в шесть раз больше, а в вакцине от гепатита B, там 25 микрограмм ртути. И с учётом того, что 15 уколов они получают, младенцы, за шесть месяцев он получает от 100 до 150 микрограмм ртути.

Тоже самое по алюминию. Опять же иностранные данные, потому что наших нет. Это увеличение, ну, про алюминий уже сказали, что алюминий способствует лучшей реакции на вакцину, увеличению количества антител, которые отрабатывает организм в ответ на вакцину. Так вот, алюминия в среднем от 10 до 20 раз больше, чем рекомендуют опять американские педиатры, потому что наших норм, к сожалению, нет.

Я думаю, что за неимением времени я закончу на этом.

(Аплодисменты.)

                   . Тогда я? Спасибо большое за внимание.

Я добавлю только, Николай Николаевич, что нас на «круглом столе», организованном Комитетом по здравоохранению, назвали мракобесами.

Я не буду сейчас повторять всё то, что они говорили, потому что кому надо, все это услышали. И даже прозвучавшие там какие-то робкие фразы о том, что надо было бы проанализировать сложившуюся ситуацию, чтобы люди нам доверяли, надо, чтобы пациенты и врачи знали, из чего состоит вакцина, надо знать причину отказа.

Но там были и такие боевые пляски сторонников поголовной вакцинации, которые готовились к очередному броску. Прозвучали предложения о том, что надо бы перенять опыты зарубежных стран, и в частности, конечно, Кореи, в которой, как сказал их атташе, все провакцинированы.

Но, к сожалению, они не учли другого. Что в единой Европе, в которой даже огурцы и помидоры одного размера, вакцинопрофилактика оказалась чрезвычайно разнообразной. В Дании детей до года вообще не вакцинируют. От обязательной вакцинации отказались 19 стран, среди которых Австрия, Норвегия, Бельгия, Люксембург, Австралия, Чехия и другие. 19, даже больше. И почему-то там нет эпидемий, никто не умирает от ветрянки, краснухи, коклюша, гриппа, хотя они там, безусловно, появляются.

А вот в странах, в которых обязательная вакцинация или частично обязательная, их значительно меньше, их 11, всего-навсего. В Канаде и в Китае проводится вакцинация, но там вакцины высочайшего качества, и такой же высокий уровень доверия населения своим органам здравоохранения. Об этом печалились все сторонники поголовной вакцинации. Как бы нам тоже приобрести такой же высокий уровень доверия?

Конечно, это был сплошной только обмен мнениями. Никаких знаний, никаких результатов исследований, никакой информации. Это были мнения, которые выдавались за знания.

Без цифр говорить о чем-то – это не серьезно. Так вот, я хочу привести вам только одну цифру, которую опубликовал сам Роспотребнадзор 13 сентября 2017 года. Они сообщили, что число абсолютно здоровых детей в России не превышает 12 процентов. Больше половины школьников имеют хронические болезни. И какова была их аргументация? Это потому что они едят много сладкого, много булок и так далее.

Но мы же с вами прекрасно понимаем, что есть у ребенка между его рождением и 10-12 годами. Там нет ничего, кроме национального календаря прививок. Ничего там больше нет, потому что они рождаются здоровыми, выполняют все лечебно-профилактические мероприятия педиатрической службы, и к семи годам оказывается, что половина детей имеют хронические болезни.

Задать этот вопрос Роспотребнадзору было некому, меня там не было в тот момент, не стояло, к сожалению. Так вот, это же самый главный момент. Не в том, что вакцина хорошая или плохая, очищенная она или не очищенная. Это, конечно, важный вопрос, но это не сакральный вопрос. И не в том, что педиатры умеют убедить в необходимости вакцины или не умеют, в том, что правильно составлен календарь вакцинации ребенка или неправильно, учли какие-то особенности здоровья ребенка или не учли, вот не это главное. К сожалению, непрофессиональная публика обсуждает именно это. Не в этом дело. А дело совсем в другом.

Вот есть у нас в стране такой великолепный иммунолог, одна из его книг называется «Слепые пятна вакцинологии». Супотницкий.

Послушайте, что он сказал по этому поводу, это известно всеми сообществу иммунологов. Иммунный ответ – это сложнейший каскадный процесс, в котором все участники должны быть безупречными, потому что любые …, и в первую очередь цитокиновых генов, приводят к катастрофическим последствиях, к поствакцинальным осложнениям. Цитокины – это белки, которые осуществляют обмен сигналами между клеткой иммунной системы. Эффективность этого обмена и обуславливает длительную память иммунной системы, и правильную реакцию, и все остальное.

Низкая эффективность вакцин и все поствакцинальные осложнения обычно объясняют нарушениями холодовой цепи, неправильным хранением или небрежностью при проведении вакцинации. Однако далеко не всегда эти нарушения удается доказать. У разных людей ответ иммунной системы на вакцинацию одной и той же вакциной различаются, и по видности, и по уровню антител и так далее.

Следовательно, проблемы эффективности вакцинации и безопасности населения выходят далеко за пределы качества вакцин, утвержденных соответствующими нормативными документами, и правильности проведения такой вакцины. Проблемы эффективности вакцинации упираются в особенности генетической организации человека.

В отличие от чумы, вспыхивающей опустошительными эпидемиями с временными промежутками в несколько десятилетий или даже столетий, натуральная оспа присутствовала среди людей постоянно, но она была иной, нежели в XX веке.

До практики массовых вакцинаций натуральная оспа была исключительно детской болезнью… Простите, вы мне мешаете, которой болели все дети до года. Европейские врачи ещё в начале XVIII века придерживались точки зрения авторов раннего Средневековья – что оспа является исключительно врождённой болезнью. И такое понимание причин возникновения натуральной оспы держалось несколько тысяч лет, вот столько она существовала.

По данным шведских и британских исследований летальность среди детей, заболевших натуральной оспой, а болели все дети, была постоянной на протяжении нескольких столетий и не превышала, внимание, 6-10 процентов от числа заболевших. И только в начале XVIII века, когда натуральная оспа по неизвестным причинам стала менее распространённой болезнью, появилось большое количество людей, не перенесших её в детстве. От натуральной оспы умирали те индивидуумы, иммунная система которых не была способна эффективно отвечать на инвазию вируса. У таких пациентов оспа развивалась в геморрагической форме.

То есть натуральная оспа на протяжении столетий изымала из популяции индивидуумов, имеющих генетические дефекты иммунной системы. Такой же вклад в селекцию генотипов, то есть людей, вносили и другие контагиозные болезни, такие как грипп, корь и прочие.

Особенность… Итак, селективный метод исчез. Особенностью современной эпидситуации оказалось полное отсутствие селективного давления на человеческие популяции. И не только натуральной оспы, дифтерии, чумы, гриппа, но даже таких банальных возбудителей как стрептококк и стафилококк, которые выбивали из популяции в первую очередь индивидуумов, имеющих генетические дефекты иммунной системы.

И популяционный состав населения изменился. В настоящее время благодаря успехам медицины дети и взрослые с дефектами иммунной системы уже не умирают и дают потомство, что приводит к накоплению индивидуумов, у которых контакт с инфекцией и профилактические прививки дают непредсказуемый и чаще всего плачевный результат.

Внешне процесс накопления в популяции людей с мутациями генов проявляется учащением случаев поствакциональных осложнений, что ошибочно принимается за результат плохого качества вакцины.

Эффективность и безопасность вакцинаций, частота поствакциональных осложнений находится в тесной зависимости от количества лиц с дефектами, полиморфизмами генов иммунной системы. Полиморфизация таких генов происходит спонтанно и распределяется в последующих поколениях в соответствии с законом Менделя. Селективного очищения генов в популяции людей нет. Темпы накопления полиморфизма возрастают, что особенно заметно в близкородственных браках и у жителей островных государств.

Супотницкий описывает, как некоторые аллели генов связаны с теми или иными поствакциональными осложнениями, сейчас не буду это зачитывать.

Самое главное – сегодняшние иммунные ответы ломают привычную схему представления об иммунитете и инфекции, но это предпочитают не замечать новое поколение разработчиков вакцин, у которых вакцины стимулируют выработку антител, а они борются с инфекцией. Так проще радеть за бизнес массовых вакцинаций.

И в учебной литературе врачам предлагается упрощённое объяснение механизмов работы иммунной системы как идеального антигена с идеальной иммунной системой, что никогда не встречается при поствакциональных процессах. Многократные вакцинации делают ответы иммунной системы и вовсе малопредсказуемыми.

Вот она, русская рулетка. Кто не знает, напомню – барабан в пистолете, крутанули, а там только одна пуля. Может быть, будет холостой выстрел и встреча ребёнка с той или иной вакциной останется без следа, а может быть пуля дырочку найдёт. И начинаются те или иные вакцинальные осложнения. Понятно?

Проблема вакцинации является самой массовой медицинской манипуляцией. Изменившаяся эпидобстановка, накопление в популяциях индивидуумов с мутантными аллелями генов иммунной системы, а также игнорируемые разработчиками вакцин иммунологические феномены убирают из-под вакцин научную основу. Тупиковой эту ситуацию делают устаревшие знания по иммунологии и эпидемиологии, которые получают выпускники медвузов, и связь представителей медицинской элиты с фармбизнесом, обоюдно заинтересованных в том, чтобы знания основной массы врачей в этих областях были управляемые и не превышали уровня необходимого для работы в прививочном кабинете.  Фармбизнесу важно, чтобы врач был бесплатным дилером их продукции.

Предложения. Не буду читать дальше. В основе любых изменений должны лежать не мнения отдельных людей, а знания, основанные на исследованиях. Поэтому расширять национальный календарь, заменять моновакцины поливалентными, изменять существующее законодательство, регулирующее вакцинацию, решать можно только после тщательного всестороннего исследования того, что есть, и того, что принесут предлагаемые изменения, плюс прозрачность полученных результатов и их широкое обсуждение. Отсюда начинается доверие людей к своему здравоохранению. Это первое.

Второе. Подключить иммунолога к вакцинации каждого ребенка. Да, у Роспотребнадзора нет денег. У них на прививки есть деньги огромные, а на исследования, конечно, у них нет. Так вот, если подключить иммунолога к вакцинации каждого ребенка на стадии до, во время и после вакцинации, потому что только иммунологи… И пусть они тоже разделят ответственность за последствия.

Компенсацию увеличить до того, чтобы мама с ребенком-инвалидом могла безбедно существовать и проводить медреабилитацию. И, самое главное, оставить существующее законодательство в неприкосновенности, потому что оно защищает наше право родителя на выбор.

Спасибо за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Уважаемые родители, обратите внимание, вот здесь слайд-шоу, мой доклад, который я тоже хотел озвучить по теме вакцинации, но сэкономил время из-за того, что многие опоздали, не стал озвучивать, он весь будет висеть в слайд-шоу. Но поражает, что два независимых эксперта-иммунобиолога сейчас сидят и сошлись во мнении, что абсолютно синхронизируется с тем, что они хотели вам донести. Абсолютное совпадение двух независимых экспертов.

Поэтому огромное спасибо. Мы вас больше не будем задерживать.

У нас теперь оргвопросы. Вы поддерживаете сбор 100 тысяч подписей против опасной вакцинации?

Давайте проголосуем.

Все – за.

Поддерживаете сбор 100 тысяч подписей за внесение поправок в 48-ФЗ и за добровольность, поправок Кашина?

Все – за.

Кто-то против есть? Нет.

Ну и самое печальное. 10 лет наш общественный комитет по защите семьи от ювенальных технологий, защите традиционных ценностей и конституционных прав граждан относительно цифровизации и автоматизированной обработки персональных данных защищает вас, как вы видели. Вся борьба с ювенальной юстицией началась с этого зала. Вся борьба с цифровизацией, с отменой … началась с этого зала. Биометрическая идентификация, вы слушали Павла Сергеевича Дорохина, вся отсюда. Добровольность сдачи экзаменов ГИА и ЕГЭ, все с этого зала после наших «круглых столов». И я, откровенно говоря, за 10 лет, особенно смотря на вашу недисциплинированность и неорганизованность, устал заниматься этим общественным тяглом, медом оно не намазано, и до сбора 100 тысяч подписей по каждому вопросу хотел бы просить вас освободить меня от этой общественной должности и проголосовать.

Кто за то, чтобы ликвидировать наш комитет и, скажем так, перестать мне заниматься координаторством на федеральном уровне?

(Идет обсуждение).

(Микрофон отключен.)

Значит, материалы данного  «круглого стола», рассылку, распространение листовок, резолюцию и так далее, все наши обращения против …, опасной вакцинации, экспертизы и так далее поддерживаем? Единогласно?

Значит, так, нам нужно учредить подкомитеты. По опасной вакцинации. Кто готов сбыть в рабочие группы? Пожалуйста, фамилия, имя, отчество?  Рябоконь, Рябоконь, Кубашев и Кубашев.

Если вы создадите подразделение «Родительского отпора» в Челябинской области. А то я просто вынужден обратить внимание, масса популистских организаций, которые паразитируют на тех вопросах, которые мы с вами решили с Государственной Думой. Вот 20-го они будут, скажем так, собираться. Ну, кто решает, вы видели.

Поэтому давайте так. Кто готов поддерживать в группе вакцинаторов, поднимите, фамилии. Так, Ентальцева.

Называйте свои фамилии. Ентальцева, Соловьева. Кто ещё? Литвина. Прошу ориентироваться.

Против цифровизации в городе Москве и московском образовании. Предоставляю возглавить Осипову Наталью Юрьевну.

Наталья Юрьевна, поднимитесь, пожалуйста.

Поддерживаете кандидатуру? Я за.

Кто готов ей помогать и пахать с утра до вечера, поднимите руки.

Фамилии назовите.

Трегубова. Трегубова.

Председательствующий. Ещё кто? Ентальцева опять, Людмила. Всё.

Ещё по какому направлению нам нужно создать общественный подкомитет и рабочую группу? По каким вопросам? По ювенальной юстиции. Это первое направление, и этот пункт мы внесли в отраслевую программу КПРФ в 2012 году, потом это подхватили все популисты. Ну, придётся мне возглавлять.

Кто будет мне в этом направлении помогать? Все, да?

Тогда я вас хочу попросить. За то, что мы так долго задержались, у меня будут большие проблемы, точнее, они всегда бывают. Данные «круглые столы» мне приходится готовить абсолютно одному, без какой-либо помощи, поддержки, это народный проект, почему я к вам постоянно обращаюсь.

Прошу всех сделать выводы, так больше не ошибаться, на 40 минут не задерживаться, скажем так.

И следующий момент. Кто готов против ювенальной юстиции помогать, прошу поднять руки.

                   . Николай Николаевич, у меня вопрос. Можно?

Что касается моего выступления. Мы сделали маленький подкомитет по вопросам вакцинации. У меня было два предложения. Первое, нужно направить депутатский запрос в Минздрав и Роспотреб, чтобы они всё-таки дали официальный чёткий ответ по поводу пункта 5.7. Получив ответ, мы готовим депутатский запрос в Генпрокуратуру с просьбой внести представления в Роспотреб по изменению СП.

Председательствующий. Всё принято.

Но давайте последняя просьба. Если у меня будут проблемы от некоторых наших людей, которые, скажем так, не выдерживают конкуренции с нашим молодым сообществом, вы видели, что у нас одна молодёжь присутствует на этом «круглом столе». Или из ревности, или ещё каких-то вопросов они начнут жаловаться руководству и на меня нести, что они привыкли делать не один год, я вас прошу активно письмами общественной поддержки нашу деятельность в комитете поддержать. Готовы?

По социальным сетям, в «ВКонтакте», я вам об этом сообщу.

Какие ещё вопросы?

                   . Николай Николаевич, у меня два вопроса.

Так вот мы подготовим…

Председательствующий. Мы всё подготовим, всё, что вы нам предложите, всё будет принято, всё будет отработано.

                   . То есть я в итоге пересылаю вам, вы потом дадите депутатов, дайте, которые будут направлять. Через вас действуем.

Председательствующий. Да, всё будет отработано. Так, всё.

Вопросы ещё есть у нас?

Закрываем наше мероприятие. Всем спасибо.

Все материалы, которые вы видите, можете взять с собой, это всё для вас, использовать в своей дальнейшей работе.

Запись «круглого стола» – Николай Мишустин в «YouTube» – «Родительский отпор», на моей персональной странице в «ВКонтакте». Там можете смотреть, вырезать, дальше действовать. Спасибо.

 

Стенограмма круглого стола на тему: Защита конституционных прав граждан на традиционную форму учета по бумажным документам при цифровизации оборудования, здравоохранения, социальной сферы, оказании государственных услуг, прохождении государственной и военной службы. Здание Государственной Думы. Зал 940. 12 декабря 2018 года. 15 часов.

 

С Т Е Н О Г Р А М М А 

«круглого стола» фракции КПРФ на тему:

 «Защита конституционных прав граждан на традиционную форму учета по бумажным документам при цифровизации оборудования, здравоохранения, социальной сферы, оказании государственных услуг, прохождении государственной и военной службы»

 Здание Государственной Думы. Зал 940.

12 декабря 2018 года. 15 часов.

 

                   . Почему вы считаете, что ваши религиозные права нарушены? Я не знаю, пришли представители патриархии, нет, но вот здесь мы в резолюции митинга, мы 1 декабря несколько десятков раз подавали заявки на митинг против цифровой экономики, цифровых документов. Наконец-то нам разрешили. И потом я был только в Чебоксарах. Эта проблема очень актуальна. Там, вы можете посмотреть, сотни людей приходят на наши конференции. Потом в Йошкар-Оле. И мы тут, наверное, уже провели не один десяток «круглых столов» в Государственной Думе на эту тему. Тема очень актуальна, особенно сейчас в родительской среде из-за цифрового образования.

И вот здесь записан такой пункт о том, чтобы Русская православная церковь, как и ее сестра, Украинская православная церковь Московского патриархата вынесла решение о том, что присвоение идентификаторов-номеров является греховным деянием.

Вот сейчас верующие на Украине и только из-за того, что присутствует такая позиция, они смогли, скажем так, выиграть суд. Как раз, опираясь на важность защиты, в Верховный Суд. Очень много там, тоже тысячи людей собирались. К примеру, в Греции по этим же проблемам выходит до 60 миллионов верующих на митинги, когда там пытались эти электронные идентификаторы внедрять. То есть эта проблема, в принципе, во всех странах имеется, где есть православие.

Поэтому даже в некоторых европейских странах после этих протестов, когда пытались внедрять идентификаторы, в той же самой Германии, они до сих пор заморожены, и тотально не насаждаются.

Но в чем здесь, несмотря на то, что Украинская православная церковь и ее митрополит является членом Священного синода, несмотря на то, что мы присоединили Крым, эта позиция фактически, не только де-юре, де-факто распространяет свою действие на территорию России, но, к сожалению, пока православные могут ссылаться только на социальную доктрину православной церкви от 2011 года, в которой сказано, что православные люди, если какие-то действия государства входят в противоречия с их внутренними религиозными установками, они могут их, скажем так, не исполнять. Но жесткой позиции нет.

И поэтому что происходит дальше? Вот сейчас перед вами выступит очень много родителей, которые поражены в правах за отказ получать … на своих детей, за отказ получать электронные документы, электронные карты, в том числе для получения пенсий и пособий и за отказ регистрировать своих детей на порталах государственных услуг.

Я приведу свой пример. У меня двоих детей не брали в школу в 1 класс, только потому что я отказывался их записать через портал государственных услуг. Почему? Я повторюсь, находясь в этих стенах как государственный чиновник, я нахожусь под защитой 50 нормативно-правовых актов, регулирующих конфиденциальность сведений и их соответствующую защиту. Когда я прихожу в МФЦ, я вижу сломанные ящики со сломанными печатями. Половина несертифицированных компьютеров, остальная часть находится на баллончике Windows7, которая, как известно, Microsoft уже снята с оборудованием. Элементарное требование 188 федерального закона, как недавно признал заместитель … Центробанка, о защите персональных данных, они вообще не исполняются с точки зрения любой, и конфиденциальности, и так далее. Все оборудование у нас стоит заграничное, и я ради интереса попросил сертификаты на те маршрутизаторы, которые используются, в том числе и в государственных органах для защиты, для передачи сведений через сети. Вы можете поднять эти сертификаты. Там прямо написано, что они сохраняют свою работоспособность, если не используются в целях терроризма и против интересов Америки. Если так, то в любой момент можем их отключить.

В свое время я получал образование в военно-космической академии. Я, конечно, могу долго рассказывать о том, что у нас нет своей радиоэлементной базы совершенно. Даже на оборонку ее не хватает. Поэтому ракеты у нас сыплются. Те китайские чипы, которые лепят и выковыривают из микроволновок, Ростех, была такая история, они вообще не оставляют никакой возможности. Мне мои знакомые, которые до сих пор продолжают службу, они говорят – даже в системе военно-космического комплекса они постоянно вылавливают компьютеры, в которых стоят закладки на уровне процессоров на уровне биоса.

И регулярно эти компьютеры пытаются выйти в сеть и слить всю записанную на них информацию. И вот последние кибератаки уже измеряются миллионами, нам объявлена кибервойна, а у нас нет не то, что своих компьютеров, вот эти все средства отображения, 500 миллиардов Россия ежегодно тратит в год, чтобы хотя бы даже планшеты. И вот мы слышим заявление сделать телефон паспортом, но у нас совершенно нет никакого оборудования. Так вот, что значит, пытался устроить своих детей в школу, пришлось обратиться в Министерство юстиции, потому что они приняли постановление правительства и вроде оно прошло экспертизу Министерства юстиции. Но потом все государственные органы, и это порочная практика проявляется по всей стране, демонстрирует чудеса юридической эквилибристики, они в эти подзаконные нормативно-правовые акты, а нам, как известно, граждане должны подчиняться только закону, вносят поправки, а поправки экспертизу не проходят. И вот на основании этих поправок, которые мы опротестовали в свое время через прокуратуру, через Министерство юстиции, но сейчас дело пошло дальше. Вот у меня сейчас шестой ребенок, я не могу на него получить ни единовременное пособие, ни свыше десяти пособий, ни одного, ни детского отдыха, ничего только потому, что я отказываюсь завести на него СНИЛС и записаться через портал государственных услуг. И только по американскому Интернету, как известно, скажем так, подать заявку на оказание мне пособий. А в органы социальной защиты населения прием бумаг как раньше запретили. Всех загоняют только в МФЦ, люди не могут получить водительское удостоверение, лицензии на оружие, всё в МФЦ. А МФЦ пытается всех загнать в единые базы, скажем так, в единую систему идентификации и так далее.

И вот возникает вопрос, нам говорят, что электронная Россия, она открытая, это ради нашего удобства, ради того, чтобы нам расширить возможности, а оказывается, если они не поставят шлагбаум, то, скажем так, и никаких прав по формальным признакам ты не можешь получить за отказ. И возникает вопрос, если всё это так хорошо, то почему это всё развивается в правовом государстве за счет административно-командной дубины? Почему гражданам в соответствии с 210-ФЗ не остается выбора?

И вот сейчас в Московской области, вам родители подробно об этом расскажут, люди проучились четверть, а им сказали, это есть, вот предоставим всем пояснительную записку, что если вы не запишитесь на портале государственных услуг, не будет выплачиваться зарплата преподавателям и вас фактически не будет в списках. И у меня возникает вопрос: есть 24 статья Конституции, есть 210-ФЗ, которые гарантируют традиционным образом. Каким образом закупается программное обеспечение оборудования, где вообще не прописан этот вопрос получения государственных услуг традиционным образом, кто виноват? Это самый первый вопрос.

Но что происходит дальше.  Фактически, и как вы помните, 200 тысяч люди собрали за отказ контингента, я был единственным оппонентом на этом «круглом столе», там прямо говорили, что вот представитель Татарстана, что у нас восемь человек всего против. Но это полные бомжи, которых можно мнение не учитывать. Вот я попрошу тут поднять руки тех людей, которые подвергались дискриминации за отказ пользоваться электронными государственными сервисами и пытались подать заявление в традиционной форме. Поднимите, пожалуйста. Посмотрите сколько, все готовы выступить и подтвердить этот факт.

И самое интересное. И получается, мы в Йошкар-Оле, в Чебоксарах, в Краснодаре, во всех городах мы подаем заявки на митинги, чтобы донести нашу позицию, попытались провести «круглые столы» в госсоветах, нигде нам не дают такой возможности, чтобы создавать иллюзию, что все счастливы, все довольны. И в последнее время мы стали получать, к сожалению, на наши обращения и так далее отписки. И что же нас всех здесь очень сильно возмущает?

Вот сейчас вице-премьер Акимов хочет в декабре подписать у президента национальный проект «Цифровая экономика Российской Федерации» от 24 … 2018. Если президент подпишет этот паспорт, который предусматривает превращение всей России в цифровую землю, оцифровка всех государственных органов, поликлиник, вся документооборота будет только цифровой, и паспорт останется только электронным. Все бумажные и так далее будут отменены. Здесь на 100 страницах всё это прописано. 5-летка цифровизации всего и вся, как сказал Аксаков, до 2024 года.

Мы знаем, что нас ожидает. Почему? Потому что когда ввели электронную перезапись в Московской области, была очень интересная ситуация. Когда мы стали выяснять, были филькины методические письма разосланы департаментом культуры, физического спорта и так далее, где прямо написано, что объяснять родителям, что если они не зарегистрируются на порталах госуслуг, то, естественно, их не будет в базе, и не смогут даже дети получать соответствующие спортивные секции и кружки.

Что же оказалось? АНО «Цифровая экономика», которая проводит… АНО пытается распределить, опираясь на майские указы президента, в котором сказано, что 70 процентов граждане должны пользоваться, скажем так, государственными услугами и сервисами, ну здесь это подразумевалось, якобы это для удобства граждан. Но на самом деле вопрос этот, оказывается не для удобства граждан, и пытаются выполнить эти майские указы президента, и наседают на все муниципалитеты, на все органы власти, чтобы отчитаться.

Что дальше происходит? Выставлен 21 миллиард президентского гранта, и чтобы освоить эти деньги, главы, как это было с ситуацией в Чебоксарах и в Московской области, начинают подписывать регламент и распоряжение опять же внутриведомственные подзаконные-нормативно-правовые акты по оказанию всех государственных услуг только в цифровой форме, вопреки действию Конституции, позиции Главного правового управления, 152-ФЗ. И фактически, как столкнулся я со своими детьми, они этих постановлениях, регламентах отменяют все традиционные бумажные формы предоставления государственных услуг, запрещают дневники электронные, бумажные журналы. Всех затаскивают в интернет. Но я не буду сейчас акцентироваться на абсолютной пагубности всего интернета, это тоже будет слишком длительный доклад. Хотел бы сказать, что фактически от нас скрывают позицию по количеству суицида. Те сотни тысяч молодежи, которые выводит Навальный на свои мятежи – это тоже результат интернета.

И вот сейчас Васильева я приведу, газету, «Российская газета» от 6 июля 2018 года. Здесь она говорит о том, что электронная школа будет… ну приведу пример, цитату. «Вы входите в школу, и вам не надо показывать пропуск, карточку школьника или другой документ. Система идентифицирует вас по лицу, Вы проходите по коридору… Проект «Российская электронная школа» сейчас дорабатывается, за основу взята платформа «Московской электронной школы» в качестве образца». Как «Московская электронная школа внедрялась, я вам рассказал – это просто жуткие истерики руководители департамента образования на селекторах, где он заставляет всех директоров под страхом увольнения всех родителей загонять на порталы госуслуг и так далее. И, несмотря на то, что был уже второй в Москве чуть ли не расстрел в школах происходит, человек остается на должности. Не будем брать, скажем так, коррупционную составляющую этого вопроса по родственной линии, но что нас возмущает? Сейчас абсолютно во всех школах Москвы вводят эту мышь – электронные доски. И вот здесь Васильева в этой же статье, она говорит о том, что якобы есть какие-то исследования о том, что… Почему-то все забыли про санитарные правила, которые строго регулируют использование компьютеров и других технических средств.

Началась работа, направленная на проведение исследований, как гаджеты влияют на здоровье детей и из возможности. Она это говорила 6 июля. Когда в ноябре она здесь выступала в Государственной Думе перед депутатами, она тоже ссылалась на какие-то исследования. Мы их до сих пор не видим. Мы вынуждены были руководствоваться западными наработками, Япония уже вернулась к каллиграфии, американские ученые доказали, что синий излучаемый свет этими планшетами очень опасен для здоровья, о том, что для детей клиповое образование, психологи доказали рассредоточенное… Ну, очень много последствий. У нас, получается, сознательно наших детей превратили в подопытных мышей. Проводят на основании ее приказа от 2 ноября 2016 года об апробации информационно-образовательного портала «Российская электронная школа» совершенно не исследуя угрозу для здоровья, вред для здоровья и этот абсолютно…

И вот сейчас всем вам раздали экспертизу уральского государственного медицинского университета, которая подтверждает все мои слова, в которой сказано, что никаких исследований в нашей стране о вреде электронной школы ни по одному показателю, по здоровью на психику ничего не проводилось абсолютно.

Как получается так, что министерство образования, я подробно описал, процедуру производит, всех наших детей поместило в абсолютную зону риска – для здоровья и так далее. И вот, я надеюсь, сотрудники скажут, сколько к ним приходит здоровых призывников из Вооруженных Сил. Ну вот получается так, что мы имеем дело с откровенным произволом. Почему от нас скрывают эти сведения? Только потому, чтобы никто не мешал осваивать триллионы рублей на эти цифровые игрушки. Без учета мнения родителей, норм закона и так далее. И вот я вам привел как на основании только майских указов и только выставленного гранта мы имеем нарушения во всех сферах, включая транспорт, переводят сейчас на биометрическую … и так далее, говоря таким образом, вот сейчас ко мне многие обратились, вводят, карты, биометрическую идентификацию. Нельзя даже купить билет за наличные деньги. А потом, естественно, люди умирают на остановках.

Ну и вот здесь не буду подробно, здесь несколько сонет страниц паспорта. Там очень много авантюризма, начиная от того, что вот эти цифровые мальчики, которые будут следить за насаждением, и будет около 50 человек, которые будут заместителями у всех вице-министров находиться. Но что меня поразило. Всё, что здесь прописано по внедрению цифровой экономики, это водительское удостоверение с микрочипом, тотальная оцифровка медицинских карт, ну все, все, все сферы абсолютно. Тогда что получается? А как же у нас Конституция? Ну если бы только Конституция. Вы посмотрите положение любого министерства и ведомства, там прямо написано о том, что они должны руководствоваться общепризнанными принципами и нормами международного права.

И вот здесь очень интересный момент. Вам всем раздали тоже документ. Это мы специально перелопатили весь Нюрнбергский трибунал. И вот здесь вопросы, как людям вместо имен присваивали сквозные клейма-идентификаторы, номера. Это является одним из признаков фашизма. Машинное управление людьми, основание сквозных идентификаторов. И в нашей стране, победившей фашизм, попытка перестроить всё госуправление на числовое аппаратное – это фактически отмена бессрочных международных принципов Нюрнбергского трибунала. И с этой точки зрения это уже ни в какие ворота. Таким образом, мы имеем международное право, которое на защите традиционалистов, мы имеем отраслевое законодательство, мы имеем Конституцию, но тем не менее продолжаются все эти цифровые, скажем так, уже не говоря об экономике вопросы. Это оборудование стремительно дорожает, и фактически уже сейчас не хватает ни денег, и так далее. Естественно, это всё будет переводиться за счет потребителя, за счет граждан. И когда здесь была в начале сентября цифровая неделя, там все IT-шники, они прямо говорили, что мы больше бесплатно не будем работать. Давайте так: за любую медицинскую транзакцию и так далее мы будем брать свыше… 500 рублей тариф. Ну, это полбеды.

Вот на самом деле, что происходит? Фактически всё электронное оборудование, все эти карты и так далее, государство арендует у третьих лиц. И все конфиденциальные данные распространяются, в том числе и личная медицинская тайна, она будет распространяться по всем третьим лицам. А раньше, так как у нас нет своих возможностей для хранения, тот же самый электронный дневник, там прямо предусматривается возможность передачи данных в трансграничную. Для чего? Потому что всё облачное хранилище, как говорится, находится на Западе. То есть своей отечественной надёжной радиоэлементарной базы у нас практически для эффективной отладки нет, тех же самых ЦОДов нет. Но даже если мы будем сейчас закупать всё в Китае и это всё инсталировать и строить, потому что по этому паспорту цифровой экономики их только восемь должны построить к 2024 году. Ну где эти данные будут болтаться?

И вот здесь очень сильно вопрос, скажем так, первое – это медицинская тайна, второе – это семейная тайна. И вот сейчас ко мне просто обращаются священники, их заставляют на всех клириков, скажем так, получать СНИЛСы работающих, получать эти карты «Мир», закрывают кассы. В налоговой, ко мне жалуются вот, допустим, из Калуги целые районы, они хотят прийти без сбора информации через банки, без биометрической идентификации, заплатить деньги в кассу. Кассы везде закрываются, невозможно получить зарплату. То есть везде загоняют на безналичные деньги вот такими окольными путями.

Но самое печальное, что всё то, что у нас в Российской Федерации отрабатывается в цифровой сфере, вот здесь второй доклад, «Конкуренция в  цифровую эпоху. Стратегические вызовы Российской Федерации». И вот в этом двухстраничном докладе, который Международный валютный фонд применяет в отношении России, всё, что делается у нас в электронной среде, в том числе то, что подпишет если эту национальную стратегию, нацпроект, это полностью является модулем западной системы по трансформации всего человечества на общепланетарную глобальную модель цифрового управления. И если сравнить эти два документа, они свидетельствуют о том, что никакой цифровой независимости у нас в России нет и не будет, и это полностью. Но самое печальное для меня здесь – что здесь подробно прописано, как, что внедрять и достаточно откровенно все цифровые технологии, они написаны, здесь обозначены как … И на пятом этапе фактически будет упразднение частниками государства. И тут даже такой момент прописан: в связи с тем, что государство не может контролировать безопасность конфиденциальных данных, этот вопрос, так сказать, нужно делегировать, как бы безответственность прикрывать за счёт взаимодействия с частными структурами.

Ну, здесь очень много откровений. Я пытался его проанализировать и с юридической точки зрения, и с нравственной. У меня получилось на несколько часов. Не могу, скажем так, злоупотреблять своим положением, но на чём бы хотелось дальше остановиться? Вот сейчас то же самое, проходит, и что самое интересное, вот этот документ, паспорт, цифровая экономика, вы его нигде не найдёте. Он проходит кулуарное обсуждение. Никого официального обсуждения ни на одной общественной площадке, его не было. Почему? Его хотят подмахнуть. Потому что тут прописано свыше 10 организаций: «Сколково», оно цифровое, экономика московских, которые будут «пилить» эти 2 триллиона вне конкурса. Здесь это всё прописано. Поэтому его хотят подписать, а наш митинг и наша конференция – единственная площадка его в какой-то степени оспорить. И вот сейчас проходят слушания, 3 ноября был «круглый стол» о стратегии, о медицинской стратегии, которую тоже хотят подписать у президента. И там та же самая прописана ситуация, что сто процентов оцифровка всех личных персональных данных, медицинских карт и так далее. Ну, у нас есть три категории: это семейная тайна, адвокатская, медицинская.

Но самое интересное, это еще есть тайна исповеди. И ко мне сейчас обращаются верующие из многих регионов, где священников заставляют вести полное электронное досье, на всех клириков собирать согласие на сбор и обработку персональных данных, а там столько нужно указать сведений, что любое НКВД, ВЧК и ЦРУ может этому позавидовать. А если ты не подписываешь, то тебе, либо ПФР накладывает по 1,5 тысячи штраф за то, что там, не ведешь соответствующую базу данных, не присваиваешь СНИСЛ. А, вообще, элементарно такие категории, как тайна исповеди, скажем так, они фактически аннулируются подобными, скажем так, подходами. Ну, это категория такая нравственная. Но что нас возмущает в этой медицинской стратегии, наше возражений, против которой тоже есть в этой стенограмме, которую я прошу всех участников рассылать во все органы власти и принимать на соответствующих конференциях по всей стране.

Здесь нас возмутило то, что помимо оцифровки всей медицинской информации, расширение  национального календаря прививок и там прямо предусмотрено финансирование человека машинных интерфейсов, и внедрение в этой медицинской стратегии. И, к сожалению, вот сейчас, когда детям насаждают школьные электронные карты под угрозой, что их не будут кормить и так далее, в Москве мы часто сталкиваемся, что сразу все дети не могут пройти в школу, они теряют эти карты, ломаются, размагничиваются, положи сотовый телефон и карту, и через сутки она уже работать не будет, или она в кармане с ним находится. И фактически половина из них не работает. Естественно, не могут получить питание, но во многих школах директора доходят до такого, что мы не можем 50 рублей платить на переизготовление карты, вот уже начали чипировать всех животных в некоторых регионах, вот, чтобы давайте так, будем чипировать, пусть родители вам ставят чип и таким образом мы эту проблему закроем с потерями. Уже такие заявления. И это было бы, скажем так, мифом, если это во многих регионах не ставилось так жестоко на административно-командном произволе, о котором я вам сказал. Если в медицинской стратегии появится этот пункт, то как сейчас нам угрожают, что без СНИСЛа вы не получите пособие, без карты с чипом вы не пройдете в школах, то, собственно говоря, вопрос такого вмешательства, он уже, скажем так, без сомнений.

И в сентябре этого года Аксаков заговорил о том, что неплохо было бы присваивать детям СНИСЛы и идентификаторы еще сразу в роддомах до того, как они получат имена от родителей. Но это было бы, может быть, и потом, скажем так, вроде бы стали от этих слов, скажем так, ну, поняли, что перегнули палку, но мне сообщают матери, которые боятся рожать детей вторых и третьих. Почему? Только потому, что в роддомах стоит западное оборудование, которое предусматривает идентификацию находящихся в них младенцев по вживленному чипу. Поэтому можно было бы думать, что это, скажем так, отдаленное будущее, но, к сожалению, вот сейчас вы можете понаблюдать слайды, где мы набрали все газетные выписки.

Проблема, в чем? Любой тиражированный материал, вся информация, которая попадает в Интернет, еще защитить невозможно. Потому что весь Интернет, он и наш, пишется на 100 лет назад. И как по делу Скрипалей наших шпионов взломали и вычислили по всем открытым базам, это нам свидетельствует об угрозе национальной безопасности. Я уже не говорю о том, что многие, вы видели, как те вместо того, чтобы защищать закон и власть, беркутовцы на Украине встали на колени. Они не просто так встали, все реестры украинские перед Майданом взломали. Пришли в каждую семью этих военнослужащих и показали им фото их семей, детей с пистолетом у виска. Поэтому они встали на колени. Они перебежали к нам, в Россию. Но возникает вопрос.

Сейчас приняли закон о том, еле добились поправок, что электронный паспорт военнослужащего, ну, фактически отменили бумажный военный билет и вместо него оставили справку. Но сбор биометрической идентификации со всех военнослужащих сделали обязательным. Тоже опасность. И фактически человек принял присягу Родине, традиции святое Отечество защищать, а ему это святое Отечество наносит то же самое, получается, компьютерное начертание и без электронной идентификации он ничего практически, фактически становится рабом.

Это определённость, каталогические ожидания у людей, не буду оставаться на этом пункте. Но, к сожалению, с одной стороны, у нас есть определённая цифровая прелесть власти, мы знаем её уязвимость – элементарный ледяной дождь, электромагнитная вспышка на солнце, элементарная потеря электроэнергии. И как мы будем дальше жить? Но тех, кто внедряет и отмывает колоссальные бюджеты, это не интересует.

И второй вопрос – это по делу Скрипалей, когда все эти реестры, ОАГО и так далее, всё это взламывается, и, к сожалению, дети силовиков учатся вместе с нами, и я сталкивался, что даже с родителями, у которых тут очень большие подписки, их пытались зарегистрировать на электронных дневниках, заставить вести аккаунты в социальных сетях и так далее. То есть фактически может получиться так, что, если у нас ситуация будет как-то накаляться, обостряться, особенно в условиях санкций, и наступая, предстоящее нагнетание геополитической обстановки, мы можем точно также остаться без защитников, и те силовые органы, структуры и ведомства, которые не хотят чётко стоять на охране Конституции, на защите федерального законодательства, они могут столкнуться с тем, что им, когда всё будет взломано и раскрыто, а раскрыто потому, что эти все сертификаты. Они гарантируют маршрутизаторы, криптозащита информации не больше, чем через полгода. А квантовые компьютеры, которые нам они поставляют из Америки, это уже следующий научно-технологический этап, до которых нам далеко, нам всю эту рухлядь из Китая привозят, они всё взломают, всё вычистят буквально за несколько часов, когда потребуется, и защищать нас будет некому.

Поэтому, извините меня за слишком длительный доклад. Сейчас бы, если есть у представителей ведомств что-то возразить, мы с удовольствием выслушаем ваши возражения. А вот сейчас хотел бы дать слово Рядницкой Ольге Александровне, которая подробно расскажет, как (сколько у вас детей?) она с пятью детьми абсолютно дискриминирована и поражена во всех правах на получение пособия по формальным электронным показателям.

Рядницкая О.А. Добрый день, уважаемые слушатели, и онлайн слушатели и не онлайн слушатели. У нас такая ситуация, мне, может быть, даже немножко повезло, я не одна такая в Москве, нас несколько, и даже не несколько, мы уже набрали около 80 человек, которые против вот этого тотального электронного слежения, этого безобразия, которое нам навязывает правительство Москвы.

Дело в том, что все социальные услуги в городе Москве переведены исключительно в электронный вид. Неважно, многодетная это семья, малодетная семья или ты пенсионер, это не имеет значения, всё у нас происходит исключительно через портал.

Обращаясь в органы социальной службы, собес, как это раньше называлось, сейчас это у нас департамент, они говорят что мы не принимаем заявления бумажные, у нас всё исключительно электронно. Они это не только говорят, они это пишут. У нас с ними переписка ведётся с мая месяца. Вот сейчас уже декабрь, полгода прошло, и никакие доводы о том, что в Конституции не прописана обязательность регистрации на портале, она не имеет никакого значения для них, они работают, как роботы. И мы писали в прокуратуру. Прокуратура тоже не хочет рассматривать этот вопрос, она спускает это обратно в аппарат мэра и правительства Москвы.

Мы писали в Министерство юстиции. Нам пришёл очень интересный ответ. Я могу зачитать некоторые тезисы из него.

Министерство юстиции указывает. Данные административные регламенты предусматривают подачу запроса на предоставление государственных услуг заявителями из числа родителей, усыновителей, отчимов, мачех исключительно в электронной форме.

Административный регламент — один из основных принципов предоставления государственных и муниципальных услуг, возможность получения заявителем государственных и муниципальных услуг в электронной форме, если это не запрещено законом, а также в иных формах, предусмотренных законодательством Российской федерации по выбору заявителя.

Они указывают на 210-й ФЗ, это всё прекрасно, а далее они нам пишут, что выбор у вас есть, но государственный орган не обязан вам его предоставлять.

И мне хотелось бы понять, в Министерстве юстиции сидят люди клоуны? Это как вот можно вот так было написать?

Председательствующий. Нет, давайте так, покорректнее, сейчас у нас представители Министерства юстиции на ваши вопросы ответят, как и представители других ведомств. Пожалуйста, дальше.

Рядницкая О.А. Хорошо.

Председательствующий. Я прошу, пожалуйста, добавить, я тут уже не один десяток «круглых столов» провел по этой теме, и все прекрасно знают, любая некорректность, любое мое замечание кому-то, человек тут последний, первый и последний раз, поэтому…

Рядницкая О.А. Я не называю ни имен, ни каких-то еще… Да, извините.

Председательствующий. Я прошу, пожалуйста, предельно корректно. Я понимаю, конечно, я сам не получаю два года пособий, ну некоторые без паспортов и с паспортами СССР даже пенсии не получают, 25 лет живут на подножном корме.

Понимаю ваши эмоции, но давайте покорректнее.

Рядницкая О.А. Хорошо. Я продолжу тогда, с вашего разрешения.

И хочу напомнить о том, что все-таки у нас в стране Конституция имеет высшую юридическую силу, об этом знают, наверное, даже школьники уже. Конституция, согласно статье 15-й, имеет высшую юридическую силу, прямое действие, применяется на всей территории. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации не должны противоречить Конституции.

Статья 39 Конституции гарантирует каждому получение социального обеспечения.

В статье 39 не сказано, что я обязана регистрироваться на портале. Об этом сказано только в административном регламенте. И получается, что все смотрят только на регламент, а то, что существует 210-й ФЗ, то, что существует Конституция, об этом как-то все забыли.

И мы уже не знаем, честно говоря, куда обращаться, потому что ни прокуратура не видит нарушений, ни Министерство юстиции нарушений не видит. Их просто нет, потому что в нашей стране всё идет только вот по регламентам.

Хотя стоит напомнить, что не так давно, в 2017 году президент Владимир Путин заявил — «Какие могут быть методические письма, противоречащие закону? Это практика НКВД, раньше так и было, ведомственные инструкции ставились выше закона. Слава Богу, мы прекратили, я надеюсь, такую практику», отметил президент.

Получается, что не прекратили. И об этом ему, наверное, не донесли.

Вот такие вот ситуации возникают в городе Москва.

Также такие ситуации не только в Москве, это и в Подмосковье, и вообще по стране. Просто я занимаюсь конкретно московской проблемой, но ко мне уже обращаются родители со всей России, что всех вынуждают, принуждают к этому порталу государственных и муниципальных услуг. А потом чиновники отчитываются, что всё хорошо, все согласны. Да нет, просто нету выбора. Выбор без выбора. У нас есть выбор, но нам его не дают. Они забывают о том, что мы живем в демократическом государстве, у нас не рабовладельческий строй, и всегда у человека должен быть выбор.

Спасибо.

Председательствующий. Да. Спасибо.

Ну что, давайте, наверное, представителей ведомств послушаем. У нас, давайте мы, значит, сейчас уточним. У нас точно присутствуют представители Министерства обороны, и вас двое даже, да, тоже? Вас трое. Министерство связи. И кто у нас еще присутствует? МВД. А у нас еще от юстиции, Министерства юстиции, вот был, я лично пропуск сейчас вот делал, где представитель? А, вы здесь. Вы поближе, пожалуйста, сюда подходите, чтобы вас тоже видно было. Или сюда вот.

Значит, у кого есть вопросы к представителям этих ведомств? Есть еще другие представители у нас, может быть кто-то? Да, откуда вы? Минтранс. Вы? ФНС. Это налоговая наша служба.

Еще у нас какие представители федеральных структур? Всё, да?

Уважаемые участники, давайте по очереди, у кого есть вопросы к представителям указанных ведомств? Пожалуйста, коротко вопросы по очереди задавайте.

Рядницкая О.А. Я представителю МВД хотела задать вопрос.

Председательствующий. Да, и говорите какому министерству у вас вопрос.

Рядницкая О.А. Министерству внутренних дел.

Скажите, у меня ребенку 14 лет исполнилось, я подошла в ФМС, хотела получить паспорт, ну подать документы. Ситуация такая. Подхожу, говорю — мне… Он говорит — нет, вам в МФЦ нужно или вот по госуслугам регистрируйте, придете.

Я говорю — вы меня не поняли, есть 210-й ФЗ, где у меня есть право выбирать электронную услугу, или я хочу в бумажном традиционном виде подать документы.

На меня посмотрели, отправили на стенды посмотреть. Потом я подхожу еще раз и говорю — я хочу без обработки персональных данных подать документы, и я имею на это право.  На меня посмотрел представитель ФМС возмущенно и сказал: ах, вы закон знаете! Я говорю: знаю. Ну, идите тогда во вторник, в четверг в такое-то время, подавайте документы в бумажном виде. Так возмущенно. Я говорю: хорошо. Пришла  подавать документы с ребенком, фотографии, все, а представитель говорит: я не могу у вас принять документы, как я без обработки персональных данных буду вам выдавать паспорт. Я говорю: я не знаю, у меня есть выбор, и ФЗ-210 регламентирует, и пункт 9 152-го закона говорит, что я могу без обработки персональных данных подать вам документы, и вы должны будете выдать ребенку паспорт.

Она начала говорить,  что я не могу ввести в базу, потому что вы мне отказываете в обработке персональных данных, а у нас межведомственный регламент, и в налоговую пойдет рассылка. Я говорю: подождите, ребенку 14 лет, какой он налогоплательщик? Почему в налоговую рассылку, ещё куда-то, в ФФР. Если я не получала на ребенка СНИЛС, то это не значит, что ребенок уже стал работающим. Если он придет на работу устраиваться, вы тогда будете ему, я не знаю, СНИЛС, опять же, по выбору. Ну, она согласилась. Как же я тогда буду выдавать паспорт? Я говорю: читайте законы, Конституция есть. Собственно говоря, мы не о чем не договорились, она начала придираться к фотографии. У вас фотография не так. Он в очках ходит? Я говорю: в очках. Фотографируйтесь в очках. Я говорю: где регламент, что мой ребенок должен фотографироваться в очках? Распечатайте. Она мне распечатывает про фотографию, где ни слова про очки не сказано. Я говорю, а если ребенок завтра или в 18 лет сделает операцию, и будет ребенок без очков, почему у него должна фотография быть с очками? В общем, мы ушли не солоно хлебавши, и я пытаюсь теперь выяснить, как моему ребенку, у него день рождения был 18 ноября, подать документы, чтобы ему выдали паспорт и без этих рассылок в ФНС, в ФФР и так далее. У нас нет СНИЛС, и я не собираюсь его брать.

Председательствующий.  Спасибо.

Пожалуйста. Просьба, ответьте.

Поляков Н.И.  Моя фамилия Поляков Николай Иванович. Я являюсь замначальника отдела по организации паспортный работы Главного управления по вопросам миграции МВД России.

Как вы знаете, ФМС у нас уже упразднена, Федеральная миграционная служба, вы сейчас приводите пример, что 18 ноября этого года, но уже два года ФМС отсутствует. У нас называется подразделение по вопросам миграции территориальных органов МВД России.

Вы читайте указ. Созданы новые структуры, 156-ФЗ, упразднив ФМС, созданы наши территориальные органы по вопросам миграции территориальных органов МВД. На всей территории Российской Федерации ФМС упразднена.

Значит, ваш вопрос. Вы вправе по достижению 14-летнего возраста ребенком, он вправе обратиться в территориальное подразделение по вопросам миграции или в МФЦ. На госпортале пока это не реализовано, потому что там вопрос решается в том плане, что о наличии гражданства. Это все заочно.  Мы говорим, что подают там, бывает, что нужно видеть нам воочию этих людей. То, что у вас объясняли по-разному  СНИЛС, ИНН, ничего там не требуется, здесь требуется всего лишь свидетельство о рождении, заявление по форме 1П, фотография, ну или хотя бы квитанцию вы предъявите сами, можете не предъявлять, скажете реквизиты, что она оплачена, мы сами можем проверить, и от вас больше ничего не требуется.

Но есть такой момент, что, ну, у нас дети разные бывают, да, они живут в России, но они могут и не являться гражданами Российской Федерации, поэтому необходимо в связи с указом 444, у нас есть там понятие о том, что как признается, как раз по гражданству несовершеннолетних имеется в виду. Откройте его, посмотрите, там одни из документов должен в принципе обязательно присутствовать. Либо паспорта родителей, либо вкладыш к этому свидетельству о рождении, либо штампик, как раньше ставили о гражданстве. Поэтому мы выдаем паспорта по достижению 14 лет гражданам Российской Федерации, проживающих на территории Российской Федерации в соответствии с 822 постановлением.

Рядницкая О.А. Нет, вы не ответили на мой вопрос, вы меня не услышали. Документы у меня готовы были принять, все, которые нужны для того, чтобы выдать паспорт. Меня хотят занести в базу. Я говорю, какая база? И рассылку моего ребенка в ФНС? Зачем моего ребенка, отправлять сведения по нему в ФНС и в ПФР?

Поляков Н.И. Я вам ответил на вопрос, ни в какую базу ФНС…

Рядницкая О.А. Они сказали, по межведомственному регламенту мы обязаны вас разослать.

Поляков Н.И. Так, слушайте, ну, давайте так говорим, говорим так, у нас есть печатный механизм, да, мы говорим по поводу территории, сейчас она называется, где печатаются паспорта. Если подойдете вы в МФЦ, они в течение двух дней должны передать в наше подразделение.

Рядницкая О.А. Там обработка персональных данных, я не хочу в МФЦ. Без обработки они не хотят…

Поляков Н.И. Хорошо, приходите к нам. В любом случае мы автоматически, мы не от руки пишем паспорта, в любом случае это будет … Напрасно, не напрасно…

Рядницкая О.А. (Не слышно). Там неправильная печать…

Поляков Н.И. Так, в общем, у нас в регламенте прописано, оформление паспортов, понимаете.

Рядницкая О.А. То есть, куда мне прийти с ребенком, чтобы получить паспорт без ведомственной рассылки?

Поляков Н.И. Значит, я вам сказал, что нужно представить…

Рядницкая О.А. Я это знаю, это мне не нужно повторять.

Поляков Н.И. Все, сдайте и больше вас не должно ничего волновать. Вам скажут, когда прийти за паспортом.

Рядницкая О.А.  А нам сказали, будут рассылать и всё.

Поляков Н.И. Хорошо. Давайте, куда вы обращались, я запишу, мы проверим.

Рядницкая О.А. Хорошо. Сейчас вам напишу.

Поляков Н.И. Я просто запишу, потому что мы не можем так…

Председательствующий. Спасибо. Да, подойдите и конкретно. Какие вопросы, к кому еще?

Пожалуйста. Коротко вопрос и ответ, чтобы побольше ответов.

                   . Меня зовут Дмитрий Юрьевич. У меня вопрос к сотрудникам МВД. Скажите, пожалуйста, я гражданин Российской Федерации, но я хочу себе вернуть паспорт Советского Союза, я могу это сделать?

Поляков Н.И. Вы это не сможете сделать. Вы паспорт получили российский, нет?

                   . Да.

Поляков Н.И. Получили. Вы его заменили, да? Как нет? Был утрачен? У вас есть паспорт гражданина Российской Федерации. Я и говорю, вы заменили паспорт Советского Союза?

                   . Да.

Поляков Н.И. Вы присядьте, сейчас я вам отвечу на этот вопрос. Я честно готовился к этому вопросу, там, в повестке было написано по поводу паспортов СССРовских. У меня там, небольшой докладик есть там, на пару страниц.

Значит, во-первых, в связи с распадом Советского Союза, во всех республиках бывших уже свои выданы национальные паспорта, национальные. Паспорт СССР ни в одной из этих республик действительным не признается. Только пока в России. В России паспорта СССРовские считаются действительными, если у них вклеена соответствующая возрасту фотография 25 лет и 45 лет.

Значит, со всеми постановлениями — 677 Советского Союза и нашими постановления по российским паспортам, эти паспорта мы признаем действительными, и они сейчас находятся на руках у граждан, такой категории граждан у нас приблизительно 23 тысячи, но мы не говорим о том, что они недействительны. Они могут быть действительными, ну, возраст 45 лет, он бессрочный. Поэтому мы их признаем, везде их признают, принимают и все, любые госуслуги по этим паспортам можно получить.

Вернуть паспорт вам или оформить, во-первых, не представится возможным, МВД не наделено полномочиями в выдаче паспортов СССР, бланки СССР не изготавливаются уже с 1997 года. А введены новые бланки паспорта гражданина Российской Федерации.

В любом случае, даже сразу предвещаю ответ, вернее, вопрос о том, что можно ли вклеить фотографию в такие паспорта, объясняю, что не можем мы вклеить фотографию в эти паспорта.

Во-первых, берем, даже, если вы там, записываете это, я вам скажу сейчас, читаете пункт 4 постановления Совета министров от 28 августа 1974 года номер 677. Там говорится, отметки в паспортах производятся штампами, форма и размер которых устанавливаются Министерством внутренних дел СССР. Производить в паспорта граждан какие-либо иные отметки запрещается. При проставлении в паспорт СССР печати территориальных органов МВД России, вот наши, да, которые сейчас мы, в российские паспорта, значит, является, в общем, не предусмотрено ни одной нормой, ни нашим постановлением 828-м, ни именно вот, я сослался на 677-е постановление.

Некоторые граждане обращались в суды, чтобы обязали в бытность ФМС вклеить фотографии в паспорта. Естественно, решение судов было исполнено, однако, было, как говорится, обжаловано нашими структурными подразделениями, в то время еще ФМС, и есть постановление, вернее определение Верховного Суда, когда действия этих судов, ну областных, признаны неправомерными, и обязать наши управления или там подразделения вклеить фотографии незаконными.

Поэтому в это время, с тех пор мы не вклеиваем, нашими печатями, которые тоже не предусмотрены, понимаете, несоответствие получается. Мы называем 677-е, да, постановление, в котором действуют советские паспорта, и 828-е.

И сами понимаете, мы не можем вклеить фотографию, заверить ее печатью, там и оттиски, сами понимаете, вот у кого-то сохранился паспорт СССР, посмотрите, там написано «паспорт СССР». Все эти печати, штампы советского образца были сданы и уничтожены.

Председательствующий. Я прошу прощения, вот нам пришел ответ официальный по запросу, что они все сданы в архив.

Поляков Н.И. Ну в архив, мы говорим про наши подразделения. У наших подразделений нет таких печатей, ни оттисков, ни штампов.

Председательствующий. Я прошу прощения, к вам еще будет несколько вопросов, я просто, у нас представитель Минтранса уходит, мы сейчас, да, немножко переключимся, но я прошу, дорогие, на правах организатора, организует этот «круглый стол» родительское движение «Родительский отпор», поэтому у родителей, у матерей, которые бросили своих детей, чтобы сюда прийти, у них немножко преимущественное право. И тот, кто раньше не принимал в них участия или не входит в нашу организацию, я прошу все вопросы только с моего разрешения в виде записочек, пока мы, будьте, пожалуйста, в качестве слушателей.

У нас представитель Минтранса. Значит, у нас какая проблема, вот сейчас во многих городах опять же Сбербанк насаждает карты, ставит валидаторы, автобусы с биометрической идентификацией, Собянин объявил о том, что тотальная биометрическая идентификация будет, и многие люди жалуются, отказывают в вопросах приобретения проездных билетов за наличные деньги. В Ухте там поступили жалобы, в других.

Значит, что касается Москвы, обращались к нам сотни  пенсионеров, которые хотели ездить по бумажным билетам, неперсонализированным картам, без всех, скажем так, вот фотографий и так далее, и чтобы им выдавали, там, на месяц, на третий, проездные карты, но везде насаждают эти социальные карты «МИР».

И вот сейчас безальтернативно их насаждают, многие опасаются, что точно также вот сейчас во многих банкоматах ввели биометрическую идентификацию, и я приведу пример, я иногда подхожу, здесь в Думе банкомат, пытаюсь взять деньги, а он мне говорит «введите свой СНИЛС», или введите свой номер телефона. И я стою по полчаса, по часу, пока не бегу в отделение и не пишу там десяток жалоб, чтобы карту вернули и остановили операцию.

Точно также подойдешь в связи с тем, что Центробанк в интересах Ростелекома пытается насадить биометрическую идентификацию всех граждан, а это ну уже с … точки зрения батюшка озвучивал, то есть многие опасаются, что точно также без этих карт с биометрическим фото, а к большому сожалению, вот в этом паспорте вице-премьера Акимова, который, там сказано, что карта «МИР» на основе государственной информационной системы карты станут паспортами, и о том, чтобы ввести эту биометрическую идентификацию, то есть каким, будут ли защищены права граждан на бумажные проездные билеты, без биометрической идентификации и без принуждения к использованию карт.

Прошу вот представителя Минтранса дать нам разъяснения.

Левченко Ф.В. День добрый!

Меня зовут Левченко Филипп Владимирович, Департамент программ развития Министерства транспорта Российской Федерации.

Председательствующий. Я прошу тишины, пожалуйста.

Левченко Ф.В. По поводу биометрических идентификаций. Я сразу признаюсь, я на таком мероприятии в первый раз, поэтому постараюсь быть предельно корректным, и в части компетенций постараюсь, правда, ответить всё, что знаю.

В рамках исполнения указа 204-го о национальных целях и стратегических развитиях был, собственно, и придуман проект национальной программы «Цифровая экономика Российской Федерации до 2024 года».

И вот эти предложения оцифровать, что-либо создать, это как бы не взято просто из головы каких-то отдельных организаций, людей просто потому, что захотелось. Это приходили предложения, в том числе от и ведущих организаций транспортной отрасли и не только по этому вопросу.

Суть проблемы я как бы услышал, выяснил, постараюсь оперативно донести до своего руководства и готовы представить некоторые официальные разъяснения по вышесказанному.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо. Ещё вопросы.

                       . А можно ещё задать вам вопрос? Я думаю, что это волнует всех, особенно пенсионеров в Москве. Вот проездной билет можно как-то организовать не через социальную карту москвича? Потому что многие пенсионеры отказываются, они ездят за деньги. Вот и у меня льготный проезд должен быть, я не беру его, дети мои тоже не пользуются именно из-за этого.

И представитель Министерства юстиции так и не ответил на вопрос, а могут ли административные регламенты быть выше Конституции и федерального законодательства.

                     . А где представитель Министерства юстиции? Ну вашу позицию, кнопочку только нажмите.

Председательствующий. Давайте с Минтранса мы сейчас. Ещё, какие вопросы по вопросам транспорта? Просто сейчас уходят представители.

Левченко Ф.В. По поводу организации и карт москвича, к сожалению, данной информацией прямо сейчас не обладаю, но мы обязательно представим её, да, проработаем, уточним. Это в самое ближайшее время, возможно, в короткий срок.

                      . Можно вопрос Минтранспорту?

Председательствующий. Да, конечно.

                      . Можно, да? Николай Николаевич, вопрос можно, спросить тоже Министерство транспорта по поводу карт москвича. Дело в том, что я пенсионер, я тоже не могу пользоваться льготами, которые пенсионеры по закону имеют, потому что нет социальной карты москвича.

Куда конкретно обращаться, потому что время-то идёт, и сколько денег мы тратим в итоге из-за того, что кто-то вот так вот, совершенно незаконно, проводит такие решения? На каком основании это всё было принято? Ничего мы не знаем.

Конкретный вопрос, куда обращаться, к кому конкретно, чтобы это сделать, как можно быстрее?

Левченко Ф.В.  Я прошу прощения, а куда-то уже обращались конкретно?

                   . Дело в том, что я не знаю, к кому обращаться. Мне сказали, что без социальной карты они не могут оформить мне льготы на транспорт. Мне это и в метро…

                           . Позвольте мне разъяснить. Раньше были, выдавали при получении, перед тем, как получить социальную карту, бумажку обезличенную, по которой могли в течение месяца. Многие, которые не хотели получать этот обезличенный месячный билет, его ходили и продляли каждый месяц ещё. Была такая практика. Но потом поправками в поправки в Москве эта возможность была закрыта.

Мы оформили депутатский запрос, вернули на какое-то время, но, опять же, чтобы всех перевести на карты, на персонифицированные, и вот вы знаете у меня, что? У меня пока шестеро детей, но я поражаюсь, я, моя многодетная семья имеет право на социальную карту  на семью, право на семью, но она может быть выписана только на одного человека. Не дай бог, моя жена пойдёт по моей карте, это выламывает ей просто руки. Самое интересное, у меня шестеро детей, эти карты они приносят, чтобы в карманах не потерять, сдают. Иногда один берёт карту другого, как над ними, я не знаю, назвать этих женщин, которые кидаются и, не дай бог, мой ребёнок возьмёт карту другого и не совпадает имя.

Я иногда наблюдаю сцену, они готовы выброситься из автобуса и просто там до слёз доводят. Вот этот персонифицированный подход.

И здесь, кстати, в сентябре ставился вопрос, чтобы этих сотрудников, которые осуществляют досмотр, частникам, чуть ли не оружие им выдавать, чтобы они стояли вооружённые в метро, но кое-как депутат Синельщиков отбил эту инициативу. Ведь на самом деле очень сильно эта проблема вызывает недовольство.

Поэтому в рамках, вы как представитель федерального министерства, понимаете, вот у нас была ситуация, когда многие люди, дети не хотели давать согласие на сбор и обработку персональных данных, сдавать ЕГЭ, у них отсутствуют паспорта, как вы можете…, и отсутствуют идентификаторы. И мы тогда полтора года работали с Министерством образования, и они во исполнение федерального законодательства и Конституции, выпустили методические рекомендации, инструкцию, где прямо прописано, как всё-таки дети могут сдавать ГИА, ЕГЭ на бумаге, получать результаты и с этими результатами жить.

Практика есть. Вот, может быть, точно так же ваше ведомство разработает соответствующие регулирующие подзаконные нормативно-правовые акты, которые весь этот конституционный и отраслевой массив законодательства, гарантирующее право на традиционную форму, предоставит такую возможность, а то интересно получается, у нас вроде демократия, у нас вроде право выбора, но фактически, что касается преследования прав детей, жёсткая административно-командная система в сфере неоэлектронных КПСС с вопиющим презрением к правам граждан. Какое же у нас тогда получается правовое государство?!

И следующий момент. Очень часто дают отписки, опять же, что якобы могут продолжать обрабатывать ваши сведения с федеральным законом. Но, к сожалению, часть конституционных статей, а сегодня у нас День Конституции, поэтому, извините, я акцентируюсь на этом вопросе, конституционный правовой статус личности – это глава…, права подлежат ограничению только в условиях чрезвычайных ситуаций и военного времени на основании закона. А у нас ещё войны нет, чрезвычайной ситуации нет, однако, вот, наверное, ориентируясь на вопиющее невежество граждан и неуважение к Конституции и своим правам, дают такие отписки.

То есть вот как, вот что ваше ведомство может сделать, чтобы вернуть все эти вопросы в конституционно-правовое русло?

                   . Вопрос услышан. Обязательно дадим официальный письменный ответ.

                   . Спасибо.

Председательствующий. Ну что, товарищи, есть вопросы ещё?

                   . Ну, тогда по линии МВД.

                   . Министерство…

Председательствующий. Нет, давайте так. Вот мы сейчас по МВД, потому что, вот я не знаю, Белоусова тут присутствует, учительница? Вот за то, что она отказалась от СНИЛСов, ей просто сказали: увольняйся и не хочешь регистрировать себя, своих детей на портале госуслуг, свободна. Так многим тоже сейчас говорят: не хотите брать карту «МИР», через кассу мы вам платить не будем.

Есть тут такие люди, нет? Поднимите руки, если есть.

Кто вот пытался…? Кого заставляют получать зарплату через карты? Поднимите руки, пожалуйста, чтобы я видел.

Ну, и вот, у нас такая же ситуация. Присутствует тут Сергей Владимирович, который хотел декларацию свою имущественную сдать в…, ну, и тут даже депутаты и государственные служащие сдают в бумажной форме, но не смог, сказали: только в электронной.

Поэтому, Сергей… Только потому, что он опять же, как человек в погонах решил вспомнить о Конституции, и его предложили уволить по дискредитирующим основаниям и никак иначе.

Сергей Владимирович, вы здесь?

                   С.В. Да, да, да.

Председательствующий. Пожалуйста, по линии МВД вот давайте.

                   С.В. Слышно?

Хотел вопрос задать сотруднику МВД перед выступлением, два вопроса, можно на них ответит получить сразу?

                   . Да, да, да.

                   С.В. Ну, вот трусость и предательство – это бич нашего времени.

У меня вопрос. Кто должен защищать Конституцию Российской Федерации? По существу можно получить ответ?

                       . Каждый гражданин Российской Федерации должен защищать свою Родину, как вы говорите.

                       С.В. Хороший, хитрый ответ.

                       . Нет. Не хитрый. Если вы считаете, что вы не будете защищать, то вы ошибаетесь.

                     . Я её защищаю сейчас.

Председательствующий. Я прошу, Сергей Владимирович, без личных акцентов, давайте по теме.

                      С.В. Извините, пожалуйста.

                      . Каждое министерство занимается… выполняет свои функции.

                     С.В. Хорошо, я вас услышал.

Председательствующий. По существу, Сергей Владимирович, по существу, пожалуйста.

                     С.В. Ещё вопрос в части, касающейся МВД, должны обращения регистрироваться и заноситься в … с последующим ответом заявителю, вот иначе все наши обращения здесь с точки зрения юридической, они бессмыслены. Я обращался к руководству МВД с вопросами, но не получил конкретного ответа ни на один конкретно поставленный мной вопрос. Никто не хотел брать на себя ответственность. Я по существу, изнутри системы.

Председательствующий. Какие вопрос вы задавали, в чём суть проблемы, чтобы другие люди поднимали, вы озвучьте, Сергей Владимирович, проблематику.

                        . 59-й закон никто не отменял, поэтому в рамках 59-ФЗ мы и исполняем ваши все. В течение месяца, допустим, если нет других сроков.

                    . То есть Сергей Владимирович – это сотрудник МВД, который как раз с этим столкнулся. Вы, пожалуйста, по существу, чтобы другие поднимали эту проблему.

                     . По существу. С 2009 года проходил службу в МВД, имели звание капитана полиции в должности участкового уполномоченного. В 2018 году я не смог сдать декларацию о доходах, так как требовалось согласие на автоматизированную обработку персональных данных. Хотел сделать декларацию в традиционном виде, так как имею на это право на основании положения постановления правительства № 687 от 15.09.2008 года «Об особенностях обработки персональных данных, осуществляемых без использования средств автоматизации». Но фактически таких бланков, как оказалось, не предусмотрено. В результате за отказ дачи согласия на автоматизированную обработку персональных данных был уволен из органов по отрицательному мотиву «утрата доверия». Задал два вопроса во всей инстанции МВД, и ответа конкретного не получил.

А вопросы заключались в следующем: прошу разъяснить мне, на каких законных основаниях от меня требуют согласия на автоматизированную обработку персональных данных, а также на основании каких законов и постановлений предусмотрено, что в случае отказа от автоматизированной обработке персональных данных сотрудники отдела кадров имеют прав уволить меня по отрицательным мотивам, не приняв указанные данные на традиционном носителе.

Я хочу сдать свою декларацию в традиционном виде, так как имею на это право на основании положения постановления правительства » 687 от 15.09.2008 года «Об особенностях обработки персональных данных, осуществляемых без использования средств автоматизации», так как в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона от 27.07.2006 № 152 «О персональных данных» субъект персональных данных принимает решение о предоставлении его персональных данных и даёт согласие на их автоматизированную обработку свободно, своей волей и своим интересом. Согласие на обработку персональных данных должно быть конкретным, информированным, сознательным.

Разъясните мне, на каком основании у меня отказались принять сведения на бумажном носителе, чем нарушили требования части 1 пункт 8 и части 4 статьи 9 федерального закона? А также на каком законном основании руководство МВД требует от меня согласия на автоматизированную обработку персональных данных при прохождении службы в органах МВД? И в случае отказа от автоматизированной обработки персональных данных меня увольняют по отрицательным мотивам? Если же таковые основания имеются, направьте письмо, содержащее рекомендации, формы, согласие на обработку персональных данных в целях обеспечения возможности для субъекта персональных данных самостоятельно указывать способ обработки персональных данных либо предусмотреть наличие дополнительных форм согласия, которые бы учитывали все случае волеизъявления субъекта персональных данных о способах обработки его персональных данных.

Руководство МВД Российской Федерации имеет право и без моего согласия обработать мои персональные данные не автоматизированным способом, согласно статьи 6 федерального закона № 152. Моё согласие требуется только для  осуществления возможности передачи данных третьим лицам.

Имеет ли понимание МВД Российской Федерации того, что под предлогом борьбы с коррупцией собираются персональные данные сотрудников МВД, их семей, имущества и другая личная информация,  которая аккумулируется в системе ЕСИА, и далее поступает операторам, обслуживающим ЕСИА нашего региона. Данные операторы в подавляющем большинстве имеют учредителей, расположенных за пределами Российской Федерации, имеющих иностранную юрисдикцию. Фактически оператором хранения персональных данных является не Российская Федерация, а компании США, а Российская Федерация является только пользователем согласно федерального закона номер 102 «Об обеспечении единства измерений» от 26.06.2008 года.

Давая согласие на автоматизированную обработку персональных данных, сотрудник полиции отказывается от своих конституционных прав, и даёт право операторам на трансграничную передачу своих данных на территорию иностранного государства согласно пункту 11 федерального закона 152 от 27.07.2006 года, редакция от 31.12.2017. Это является подрывом российской государственности, основанной на Конституции Российской Федерации. Больше мне сказать нечего.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Ну, у вас… Я понял. Ну, скорее, не выступление, а вопрос есть к кому-то из представителей ведомств? Нет, да?

                   . Ну, вопрос – это возможность традиционной формы сдачи деклараций для сотрудников МВД.

Председательствующий. Давайте к МВД, наверное.

                   . Уважаемый, свою должность я представил. Замначальника отдела по организации паспортной работы. В кадрах я не работаю, и … не занимаюсь. Есть у нас представители ещё из МВД?

Председательствующий. Есть ещё из МВД у нас, нет? Ну, давайте, ещё вопросы есть у кого-то?

                   . Не моя это функция.

Председательствующий. Внимание, участники «круглого стола», вопросы есть ещё у кого-то?

                   . Ну, тогда я сконцентрирую очень, понимаете, вопрос. В Молдавии, сказал, на пять лет можно получить бумажку с паспортом. У нас был период, когда тем, кому не могут вклеить фотографию, кто отказывается от паспорта Российской Федерации, потому что есть графа «личный код», ведь паспорт Российской Федерации, он меняется, его криптозащита несколько раз. Ну, что стоит туда внести положение о том, чтобы внести, убрать эту графу «личный код» и некоторые, как многие считают, кощунственные символы изменить. Ведь десять раз же было постановление.

А второй момент — вот сделать эту справку, которая выдавалась хотя бы на год людям.

И третий момент – это что, какие, может быть, Лебедев Олег Александрович, депутат, к вам обратится, необходимо предпринять действия, чтобы хотя бы в Москве или в каких-то крупных районных центрах, собственно говоря, эти архивы вернуть из клише, из архивов и людям вклеить в паспорт СССР фотографию, чтобы над ними не издевались участковые, выписывая.

И ещё, знаете, очень многие, ко мне обратилась из Пензы одна многодетная мать. Ну, хорошо, что у неё ребёнок был совершеннолетний. Там просто собралась комиссия по делам несовершеннолетних и за то, что он отказывается, ему было 17 лет, брать паспорт Российской Федерации там такие угрозы, такое издевательство, что чуть ли не до того: мы тут вас всех таких верующих передавим, даже такие были заявления. Письмо у нас лежит.

Вот какие из этих мер можно предпринять, чтобы снять эту очень болезненную проблему для таких граждан? Потому что они ни пенсию получить не могут, ни пособия. И вот сейчас мы Крым взяли, там очень многие в Крыму тоже отказываются получать российский паспорт по таким же основаниям. Они продолжают жить по украинским паспортам-книжечкам, и над ними тоже идёт колоссальное давление. Опять же, не медицины, ни пособия. Вот в школу, во Владимире была ситуация, не хотят их детей брать, ни детских садов. Фактически колоссальная часть людей просто выключена из социума из-за того, что нет каких-то элементарных, может быть, методических инструкций с вашей стороны. В каком направлении, вы скажите, решать этот вопрос?

                   . Я пытался донести по поводу паспортов СССР. Конечно, могу сказать, что, например, в 2004 году на 1 июля паспорта СССР не поменяли примерно 450 тысяч человек.

Это было в 2004 году. Прошло 14 лет, их осталось 23. Я не говорю, что все они не действительны, паспорта. Я уже говорил о том, что мы сейчас не можем вклеить фотографию, раз. Выдать новый паспорт СССР, бланк паспорта, тоже не можем это сделать. Выход один – поменять паспорт на наш, российский, паспорт гражданина Российской Федерации.

Здесь люди принимают, те, которые там верующие – неверующие, находят там какой-то личный код, и не заполняется. Суды, которые были, проходили, Верховный Суд, когда говорили про личный код, про машину, считываемую запись там и другие, шестёрки там какие-то и ещё рисунки увидели. Суд отказывал всем этим заявителям, и признавал, что действия или постановление, и образец бланка соответствует законодательству.

Машина, читаемая запись. Некоторые там пугаются этой записи. То, что там зашифровано, как там говорят, это всё визуально прослеживается на второй и третьей странице, там другой информации она никакой не несёт. Поэтому получить паспорт, и дальше проблемы будут решены.

Мы не говорим про электронный паспорт, про который вы говорите, сейчас нет пока никаких ни указов, ни постановлений о разработке данного, то есть, ФМС.

Да, был там разработан нормативный акт, но его приостановили, как вы помните, вот в 2018 году, а пока поручений никаких нет о том, что и нормативных актов, что дать разработку в МВД, а, может быть, разрабатывать будет Минкомсвязи, мы же не знаем. Нам поручений таких не давали, поэтому она не ведётся.

Если будут, вот там можно и учитывать все мнения и желания наших граждан. Проекты будут обязательно развешиваться на сайтах, вы будете принимать участие, все граждане имеют право организации. Ваши предложения там будут учитываться.

Тем более сейчас мы говорим, что всё проходит через правительство, через администрацию и через Госдуму, все нормативные акты.

Председательствующий. Я прошу прощения, а поручения, кто вам, глава внутренних дел должен дать или, кто?

                   . Нет, но мы инициативу свою не будем. Вы сами сейчас…

Все люди там, много, говорите, людей против этого электронного паспорта. Ну зачем нам брать инициативу себе в руки. Нет, а мы говорим, что хотим. Будет поручение, будем разрабатывать, если нам дадут поручение.

Я только сейчас сказал, что не обязательно, что он будет весь зачипованный там, или чтобы …сделать граждан. Возможны варианты. Там уже можно разновидности.

                   . Скажите, пожалуйста, вот сейчас всех очень сильно возмутил в водительском удостоверении с микрочипом, должен был издать проект, скажем так, распоряжение. И во время его обсуждения тысячи людей направили протесты, но там оказалось, то адреса нет, то телефона нет. Но против данной инициативы правительственной, вот здесь, в этой части как-то… Ну, наверное, у вас нет статистики, но можете прокомментировать?

                   . Павел Николаевич, я прошу прощения, я ещё раз представлюсь.

Заместитель начальника отдела по организации паспортной работы. Ну никак с водительским удостоверением. У нас же департамент и главное управление ГИБДД.

Сотрудники здесь сегодня присутствуют, наверное, здесь? Их сейчас нет, я не могу вам прокомментировать этот вопрос.

Председательствующий. Но вы донесите в ваших ведомственных учреждениях нашу, пожалуйста, обеспокоенность данными вопросами.

Ну вот сейчас, да, вот Марина Александровна юрист, у вас вопрос кому?

                   М.А. У меня не вопрос, а пожелание.

У меня пожелание. Вы знаете, сотрудники госслужб, которые здесь присутствуют, наверное, вот вы не на первом «круглом столе», я здесь только первый раз, меня пригласили, как юриста. Я так смотрю, анализирую всё, и хотелось бы, вы знаете, такую не рекомендацию, а пожелание высказать.

Вот вы бываете на «круглых столах», ведь здесь, наверное, выступают единицы людей, а за ними стоят десятки. И хотелось бы, чтобы вы, придя к своему руководству, вы же были где-то, да, на «круглом столе», обсуждали какую-то тему  готовили справки им. И вот когда будут готовиться какие-то законопроекты, всегда приглашаются специалисты и юристы каждого ведомства, и у вас была бы папка, что, допустим, такой вопрос обсуждался на таком-то «круглом столе», такой-то вопрос обсуждался, вы уже приходили бы не с пустыми и не получали бы, вот, спускали вам повестку, да, мы готовы это принять к сведению, но вы бы и уже альтернативу, то есть, а вот у нас есть готовые справки, где люди высказывают свое мнение по отношению того или иного вопроса негативное, или там хотят альтернативу.

То есть диалог должен быть, чтобы не было нагнетания в обществе, оно ни к чему, потому что ведь как еще в нулевые годы наш президент сказал — законодательство должно быть экономически целесообразным, экономически обоснованным, политически целесообразным и юридически точным. И вот чтобы меньше было регламентов, которые, вы знаете, они должны быть, но не в таком количестве, которое путает людей. Юристы не всегда могут разобраться, а вот простые граждане, которые, они бы посмотрели, и понятно было бы им, я не говорю, законы, там, а вывески даже, приходят в госорганы, вот где, девушка говорила, очки там нужно на фотографии… Вот зачем людей вот по мелочам, которые даже, вот вы знаете, как говорится в народе, выеденного яйца не стоит, а вот людей злить по мелочам.

Напишите перечень требований к этим, и вопросов не будет. Но ведь нет же, это на местах вот такие вот шероховатости, которые вызывают вот негативную реакцию в обществе в целом.

И даже на одном как-то, на предыдущей работе как-то была такая фраза министра юстиции Коновалова, он сказал, что законодательство должно быть простым и понятным людям.

Но когда спускаются ниже, видимо, ведомства, законодательство, оно непростым становится, оно усложняется так, чтобы его не разобрал даже юрист, практикующий юрист.

И поэтому нужно с каждого этого готовить справки, чтобы при разработке какого-то нормативно-правового акта как-то уже бы имели какую‑то точку зрения от граждан, от общества.

Председательствующий. Ну обратите внимание, Марина Александровна была секретарем одного из высших судей Российской Федерации. То есть мнение ее вот изнутри, скажем так.

                   М.А. Просто еще, по-моему, Платон сказал, где закон владыка над правителями, я усматриваю спасение государства. Это я отношу к тому, что вот на местах чиновники, именно на местах, вот как-то усложняют жизнь вот людям, исходя из того, вот из услышанного. И надо как-то от этого уходить, и так напряжение, и так санкции и все…

Председательствующий. Ну здесь вы тоже преподавателем работали, я понимаю, Марина Александровна.

                   М.А. …проблем полно, поэтому нужно как-то немножечко, как-то не усложнять, а, наверное, делать попроще…

Председательствующий. Хорошо, Марина Александровна. Мы дальше продолжим.

Сейчас вот хотелось бы задать вопросы представителю Минкомсвязи, потому что в чем проблема, вот в этом, в национальном проекте цифровой экономики, здесь куратор национального проекта Акимов, руководитель национального проекта Минкомсвязи, администратор нацпроекта заместитель Министерства цифрового развития Кисляков.

И вот здесь вот главный вопрос. Первое. Стопроцентная цифровизация всего и вся, любая передача сведений в компьютере, по Конституции обязательно согласие на сбор и обработку персональных данных, скажем так, добровольность, фактически заявленная цель о тотальной цифровой земле здесь прописано, и цифровизация, как сказал Аксаков, всего и вся, они отменяют 24-ю статью Конституции.

И здесь как бы вот многие, значит, начинают, волноваться, и здесь вот очень много таких интересных моментов, ну я приведу одно, по опыту китайского, тут прописано максимальное создание, так называемых, цифровых песочниц.

… Китая ну не надо брать… А тут положена китайская модель, когда там целые районы, целые области Китая отданы на откуп электронщикам, где они отрабатывают на людях всевозможные цифровые сервисы и цифровые услуги.

Но я не думаю, что Россия такое же неправовое государство административного плана как Китай, но тем не менее здесь прописаны цифровые песочницы.

И вот здесь, почему наша, скажем так, резолюция, вы обратите внимание, цифровая Россия — это дом на песке.

Мы очень опасаемся, вы видите, как нас … , сначала электронный дневник, потом регистрация на портале госуслуг, потом обязательное согласие, потом обязательное предъявление СНИЛСа, сейчас уже обязательная биометрическая идентификация, теперь обязательная регистрация сотового телефона, теперь проекты с отменой бумажным электронным паспортом.

То есть из этих цифровых песочниц, из этих экспериментов, как мы вот на основании образования привели, просто я понимаю, что вся цифровая система, она заинтересована как можно больше навязать всевозможных транзакций, за обслуживание которых оно будет брать какие-то бонусы, проценты. То есть каким образом этот документ может быть либо отложен, либо скорректирован, либо донесена наша озабоченность, потому что мы боимся, что, я понимаю, вот смотришь на законы, там уже нет подписи президента, а есть ЭЦП, и если ему даже их подписывать некогда, а только он их успевает эципировать, то читать, может быть, действительно. И вот как с майскими указами фактически, президент – гарант Конституции, а все чиновники, опираясь на его указы, нарушают конституционные права. И вот здесь вот как бы эта пятилетка цифровизации России не закончилась у нас цифровой диктатурой очень жесткого образца.

Поприветствуем, пожалуйста, Геннадия Андреевича Зюганова.

(Аплодисменты.)

Геннадий Андреевич, может быть, вы нашим родителям скажете приветственное слово?

Зюганов Г.А. Вам спасибо, вы за богоугодное дело боритесь. Спасибо, присаживайтесь.

А мы в Торгово-промышленной палате представляли интересы будущего, у нас от Курской области был инициатор восстановить статьи … планирования, нам удалось через Думу провести закон о промышленном планировании, образование для всех, вот сейчас боремся, может, удастся, вернуть в школы нормальное русско-советское образование, ну и стратегическое планирование, чтобы были все представители крупнейших фирм, мы тут много уже сделали. Так что спасибо вам, удачи.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Но я тогда позволю сделать ремарку.

У Геннадия Андреевича, начиная с его первых трудов, у него везде, во всех книгах прописано такое понятие, как защита традиционных ценностей, интересов, против глобализма, против превращения нашей страны в цифровой концлагерь.

И, собственно говоря, все те вопросы, о которых я вам озвучивал, – это внесение поправок в 210-й ФЗ, в 152-й ФЗ, ряд депутатских запросов, проверок Минюста, все отмены биометрической идентификации, чтобы она стала добровольной, – все эти вопросы, они находятся на контроле Геннадия Андреевича Зюганова, и он их всех подписывает, скажем так, по фактам обращений, отписок, которые мы в нашем общественном комитете обобщаем, поэтому это не просто так наш «круглый стол», уже второй десяток здесь собрался.

Я надеюсь, что с Великим постом мы снова встретимся и в более расширенном составе, с представителем ведомства продолжим обсуждение. Но то, что мы с вами собрались, это не случайно, то есть повестка защиты традиционных прав на традиционный учет и защиты сейчас тем более от цифрового концлагеря в последней книге Геннадия Андреевича прямо обозначено как очень важный фрагмент для самосохранения нашей страны и сохранения курса на её самостоятельное развитие.

Поэтому вот, пожалуйста, от Минкомсвязи ответьте на вопрос.

Ткаченко В.В. Добрый день!

Представлюсь, Ткаченко Валерий Викторович, заместитель директора Департамента развития «Электронного правительства» Минкомсвязи.

Департамент отвечает за инфраструктуру «Электронного правительства», в том числе оказание государственных услуг и перевод в электронный вид. Совместно с Минэкономразвития вопрос государственных услуг, то есть мы как бы совместно закрываем. Также в ведении департамента находится один из федеральных проектов национальной программы «Цифровая экономика» – это федеральное цифровое государственное управление, то есть конкретно по цифровому государственному управлению надо пояснить подробно, да. То есть все остальные проекты – это, так сказать, иные департаменты.

Начать хотел бы кратко как у нас развивалась эволюция взаимоотношений государства с заявителями, с гражданами, чтобы подойти уже к целям и задачам непосредственно федерального проекта «Цифровое госуправление». То есть если взять 10-20 лет назад, все помнят, наверное, дикие очереди в территориальных подразделениях органов, оказывающих государственные услуги. То есть гражданину, чтобы получить одну услугу, необходимо было пойти за справкой, получить справку в другом ведомстве и так далее. То есть зачастую было непонятно ещё, какое ведомство и в принципе получение, оформление установленным порядком рождения ребёнка занимало неделю. Люди брали неделями отпуска.

Собственно, закон, который был 210-й, который был принят в 2010 году, установил, так называемое, «единое окно» и МФЦ. Это был первый шаг в решении этих вопросов. И сейчас мы видим, что система МФЦ успешно развивается. То есть у нас по статистике порядка 100 миллионов заявлений подаётся заявителями через систему МФЦ ежегодно и люди уже привыкли. Я на своём опыте могу сказать. Регистрационные действия по недвижимости делал в 2005 году. Это блат и, в конце концов, обратился к посредникам. 15 тысяч рублей решили вопрос, месяц пришлось подождать. И буквально там несколько недель назад примерно то же самое я делал, сам лично пошёл в МФЦ. Электронная очередь, 15 минут ожидания. Поданные документы. Через десять дней срок возврата. Разница налицо.

                   . (Не слышно.)

Ткаченко В.В. Теперь и сроки регистрации. То есть первое с чем… Первая проблема, которую удалось решить. То есть граждане понимают куда идти. То есть не нужно, то есть «единое» окно. Человек приходит, чётко есть перечень документов, который необходим, попадает на государственные услуги. Чёткие, понятные сроки, чёткий фиксированный перечень причин отказа, по которым ему могут отказать. То есть всё понятно, зафиксировано в одном регламенте. И это большой шаг вперёд.

Соответственно, следующий момент. Мы живём всё-таки в цифровую эпоху, и явный запрос на подачу в электронном виде, соответственно. Появляется инфраструктура «Электронного правительства». Единый портал для подачи заявлений, развивается подача заявлений в электронном виде. Я хочу сказать, что сейчас по статистике у нас идёт достаточно существенный прирост. Если по 2017 году через единый портал федеральный у нас подано было порядка 36 миллионов заявлений, оказано услуг, то в 2018 году это уже 52 миллиона, то есть плюс 50 процентов минимум ежегодный прирост у нас происходит. И, конечно, по МФЦ идёт тоже рост, но такого, такой динамики мы не наблюдаем.

Помимо этого на федеральном портале сейчас развиваются сопутствующие сервисы, которые… по законодательству, они, в общем-то,  к госуслугам не относятся — это проверка штрафов, проверка начислений по налогам, начислений других администраторов, ФССП, в частности, судебная задолженность и так далее. И если взять статистику федерального портала уже с учётом сопутствующих сервисов, то здесь у нас услуг оказывается более 2,5 миллиардов. Это статистика по 2018 году. То есть это не заявительный фактически, а проективный принцип оказания услуги. То есть это я всё к чему. То есть система подачи в электронном виде, она удобна гражданам. Граждане голосуют фактически за это.

Какая проблема становится у нас сейчас. То есть мы создали единую точку офлайн для подачи МФЦ, единую точку на федеральном портале. Но сейчас упираемся в сроки оказания услуг. Соответственно, они достаточно большие и упираемся в субъективность принятия решений при оказании услуг.

И как раз вот для решения этих проблем одна из ключевых задач федерального проекта «Цифровое государственное управление»… То есть почему мы имеем сроки — две недели, а не один день? Просто потому, что это заявление попадает в ведомство МВД, соответственно в Федеральную налоговую службу, в ПФР — в любое ведомство, которое ответственно за оказание услуги, и в ведомстве по факту нет инфраструктуры, чтобы это оказать быстро, качественно и с отсутствием субъективизма со стороны чиновника, который принимает решения.

Поэтому основные мероприятия в федеральном проекте «Цифровое госуправление» – это трансформация государства. То есть здесь никоим образом это не затрагивает как бы интересы граждан, то есть это фактически развитие инфраструктуры фондов, инфраструктуры органов власти, оцифровка, оцифровка  ресурсов (да?), ну, то есть – чтобы, в том числе, можно было в электронном виде обрабатывать сведения. Да? Ведь мы же… Ну, тот же идентификационный код. Да, мы понимаем, чтобы нам осуществлять банковские переводы, так или иначе, нам нужно прийти в банк и открыть счёт, 20-значный счёт. Ну, это вот аналогия. Да? Это — то же самое. То есть мы ничего не можем сделать без счёта.

Точно так же в век современных технологий ведомству, ведомству необходимо каким-то образом, так сказать, у себя идентифицировать те данные, которые он обрабатывает. По аналогии… ну, то есть много было дискуссий, какие идентификаторы использовать (да?), то есть номер паспорта (да?) и так далее. То есть, ну, это такой же вот номер паспорта. Да? Вот никого же не смущает (да?), что в паспорте есть серия и номер. Да? Почему-то, так сказать, вот вопросы к коду. Да.

Из зала. (Не слышно.)

Ткаченко В.В. Он уникальный, он уникальный, да. Но это я… Сказка…

Председательствующий. Давайте вопросы потом.

Ткаченко В.В. Да.

Собственно, это основные цели и задачи проекта «Федеральное госуправление», то есть трансформировать ведомства изнутри, с тем чтобы услуги оказывались за один день. Многие услуги могут оказываться  вообще без привлечения чиновника, то есть в процессе оказания услуги не происходит никакого таинства, никаких действий. Это всё может быть алгоритмами оцифровано (да?), и как бы субъективизм уйдёт. Услуга может предоставляться  в онлайне. Уже сейчас есть такие примеры. Это, например, услуги налоговой службы — выписки из реестров, которые мы получаем по ЕГРЮЛ. Да? Ну, вот к этой целевой модели как бы и нужно стремиться.

Ну, лучше на вопросы тогда давайте…

Председательствующий. Ну, вот тогда позвольте мне начать вопрос.

Первое. Раньше я шёл субсидию оформлять, мне было три минуты… Справку взять из ЖКХ, мне было две минуты из дома… В школу ближайшую записаться — четыре минуты (напрямую,  на бумагу). Теперь я езжу на МКАД по пробкам  20-30 минут, чтобы что-то сделать через МФЦ.

Ещё раз повторю, у меня шестой ребёнок не получил единовременного пособия, ему сейчас два с половиной года. Мне сейчас не будут выдавать ни пособия на одежду и порядка 10 видов… Вот Рудницкая Ольга сможет их перечислить. И, скажем так, всё загоняют через Интернет, через портал госуслуг. И даже многие возможности, тот же самый «электронный дневник» с полукилометровым паролем и так далее… То есть если… И с одной стороны, говорят об открытости, об удобстве, а фактически многие люди в тот же самый собес, как раньше я напрямую… И вот в чём смысл? Я одну через МФЦ, одну и ту же заявку…

О, Павел Николаевич Грудинин! Поприветствуем! (Аплодисменты.)

Когда Павел Николаевич Грудинин участвовал в выборах президента, он как раз тоже… В его предвыборной платформе с моей подачи были вопросы против ювенальной юстиции, цифрового концлагеря… Но, к сожалению, многие недослышали этого. Ну, в общем… ну, в смысле – из граждан. А так бы он… Как видите, это не просто был популизм, а на основании наших или десятилетних наработок это вошло в его выборную платформу.

Так вот, в чём смысл? Я вот пособие, прихожу… Да? Значит, сейчас ввели имущественную декларацию. Я в МФЦ хожу по пять – десять раз.

Там сидят операционистки, есть, «клава» лежит у компьютера, а есть, она сидит. И она говорит: так компьютер сказал. Я подал документы, вот, тут не там запятую поставил, здесь не так. Они не могут. Если я раньше приходил в собес, они мне объясняли, как подать пособие, по какой форме, по какой справке, все настолько подробно, что я с первого раза все подавал.

Сейчас, мне отказ. Я опять подаю. Опять проходит две-три недели, опять отказ. Оказывается, здесь эту нужно справочку, здесь эту справочку, здесь пятую, десятую. Они и разъяснить не могут толком нормально, у меня уже жалобам весь МФЦ завален.

С другой стороны, почему не сохраняют всех традиционных форм предоставления учета. Вот вы даже в своей речи сказали: в том числе. А почему тогда безальтернативно, почему такая цифродиктатура, только через МФЦ сделали. И она сейчас ползет по всей стране.

(Аплодисменты.)

Ткаченко В.В. Смотрите, что касается государственных услуг, они все оказываются на основании административных регламентов, которые принимаются на уровне муниципалитетов и субъектов, если мы говорим об услугах субъектов и муниципалитетов, и федеральными ведомствами, соответственно.

Проходит согласование. То есть если мы говорим, что региональный административный регламент, то есть форма обращения за государственной услугой, она жестко фиксируется в административном регламенте. То есть если оттуда исключается вариант подачи заявления как личная подача, то, соответственно, это решение муниципалитета или субъекта. В данном случае Москвы. То есть все органы, ответственные за оказание услуги, органы прокуратуры, все органы, которые смотрели этот регламент, согласовывали, было признано по каким-то причинам, ну, это не ко мне вопрос: почему? Я как бы механику рассказываю. Было признано, что личная подача в органе власти, в территориальном подразделении, нецелесообразна, может быть. Может быть, ещё по каким-то причинам оставили только МФЦ и электронный вид.

А здесь уже нужно обращаться по данному административному регламенту.

Если речь идет о Москве, о пособиях, то есть соответственно, орган власти города Москвы…

Председательствующий. Ещё раз. Понимаете, образование детей, здравоохранение, безусловно, конституционная обязанность государства. И вот когда моих детей не брали в школу, прокуратура вынесла протест по моему обращению, и Министерство юстиции приняло вот эти поправки, изменившие регламент, противоречащими Конституции и действующему федеральному законодательству.

Ещё раз, я говорил в своем докладе, что они вносят поправки в постановление, а поправки эту экспертизу не проходят. И вот сейчас на примере Московской области фактически что произошло? Чтобы освоить президентские гранты всех детей перевести на обязательный электронный дневник, об его опасности уже говорили, глав муниципалитетов заставили принимать антиконституционные, противоречащие федеральному законодательству регламенты, в которых прописано исключение возможности подачи заявок на оказание всех государственных услуг в традиционной форме. И именно почему прописано?

В Белгородской области детей отказываются кормить, в Чебоксарах то же самое, кто не получит электронный дневник и не возьмет электронные карты, хоть вы с голоду, дети, умирайте, только по картам, по дактилоскопии будем питать.

Вот вопрос в том, если цифровые услуги – это хорошо, то почему административно-командный вне рамок правового государства и  с вопиющим нарушением прав граждан.

Ткаченко В.В. Я на этот вопрос вам не могу ответить, поскольку…   Я рассказал механику принятия решения. То есть это административный регламент. Надо с жалобами на административный регламент просто обращаться.

Председательствующий.  Давайте, пожалуйста, вопросы.

Ольга Александровна, пожалуйста.

Вы в микрофон скажите, стенограмма ведется.

                   О.А.  Вопрос по механике, будьте любезны. Что делать, если тот человек, который подал в портал, вдруг передумал и хочет сделать отзыв своих персональных данных? Это первый вопрос, отзыв.

Второй вопрос. Что делать, если оператор отвечает, что мы вас все равно будем обрабатывать? То есть даётся отрицательный ответ. Скажите, кому давались такие отрицательные ответы?

                   . Всем давались.

                   . Спасибо.

Ткаченко В.В. По поводу возможности отзыва здесь мне необходимо уточнить, я пометил себе, есть ли такая, то есть какая процедура отзыва персональных данных? Фактически речь идёт об аннулировании учётной записи, которая создана. Хорошо, сейчас обсудим, как ответы передать? Я зафиксировал.

Гор А.Ю. И ещё один вопрос по механике. Я тоже зарегистрировалась на портале…

Председательствующий. Так, кто задаёт-то, я здесь не вижу. Представьтесь, пожалуйста, и вопрос кому?

Гор А.Ю. По механике.

Председательствующий. Представьтесь.

Гор А.Ю. Представителю Минкомсвязи. Гор Анна Юрьевна.

Председательствующий. Вы представитель Минкомсвязи?

Гор А.Ю. Нет, я вопрос задаю представителю Минкомсвязи.

Председательствующий. Вы представьтесь, как вас зовут, и кому вы задаёте вопрос?

Гор А.Ю. Гор Анна Юрьевна. Вопрос задаю представителю Минкомсвязи.

Председательствующий. Задавайте.

Гор А.Ю. Я зарегистрирована на портале услуг, я мама пятерых детей, одна их поднимаю, поэтому я пошла на этот шаг, но нахожусь всё время вот в таком подвешенном состоянии, что хочу сделать отзыв своего согласия на обработку персональных данных.

И если раньше было три варианта, как я могла зарегистрироваться – это по СНИЛСу, по электронной почте и по номеру телефона. Я зарегистрировалась по номеру телефона, вот в течение последних полутора лет у меня постоянные сбои идут, и я веду переписку с вашей группой технической поддержки.

Вот буквально на этой неделе мне снова пришло предложение зарегистрироваться только по СНИЛС, в новом «личном кабинете», я зарегистрировалась, ввела номер своего СНИЛСа, оно у меня есть, но всё равно регистрация не прошла и с меня потребовали, чтобы я сообщила все свои данные запароленные: фамилию матери, потому что без этого невозможно зарегистрировать мой «личный кабинет».

Председательствующий. Здесь всё-таки нужны детальные сведения, если у вас есть номер обращения или прочие какие-то реквизиты, по которым вас можно идентифицировать, вашу ситуацию. Вы передайте мне их, пожалуйста, и все свои контакты, я вернусь на место, как бы организуем, что там было.

Гор А.Ю. Хорошо, у меня номер обращения есть.

Чернолесская Л.В. 5 октября была… Чернолесская Людмила Владимировна, мама троих детей, временно не работаю тоже, меня дискриминировали на работе. Это другая история.

Конкретный вопрос. 5 октября была сделка, слава богу, мы расширили свои условия жилищные, приходим в МФЦ. Дело в том, что вы сказали, что сократились очереди, а я вам скажу, за счёт чего сократились очереди. Если раньше регпалата работала, грубо говоря, с 10.00 до 17.00 принимала документы, то МФЦ, конечно, с 8.00 до 20.00. Посчитайте – это плюс шесть часов рабочих. Конечно, люди уже без очередей могут пройти. Супер! Ликвидация очереди произошла.

Дальше. Мы примем ваши документы только при согласии на обработку персональных данных. Опять же 152-ФЗ, 9-й пункт: я имею право не давать согласие на обработку персональных данных по закону. Но априори сотрудники МФЦ не могут оказать мне услугу приёма документов и отказать в приёме, только потому что я не даю согласия.

Более того, с 5 октября в Балашихе, на улице Советская, 4, именно в этот же день надо же было случиться, что новое – не просто согласие на обработку персональных данных, но срочно разрабатывается Минкомсвязи приказ, что ещё и согласие на аудиоидентификацию. Слушайте, а зачем им аудиоидентификация моя, то есть мой голос или что, для чего?

Вот я гражданин, предъявляю паспорт, почему нельзя зарегистрировать мои документы и пройти, что в регпалате, вот я приобрела, я теперь владелец этой квартиры. Интересно.

Я вынуждена была подписать, потому что, чтобы не сорвалась сделка, чтобы мои дети не были лишены улучшения жилищных условий.

Подхожу к начальнику спустя день, потому что они уже, начальники работают до 16.00 или до 17.00, а это обрабатывали наши данные около 20.00. Начальник говорит: «Мы тут не причём». – Я говорю: «Хорошо, как мне уничтожить данные, которые у вас хранятся, в ваших базах, в МФЦ?» –

Он говорит: «Пишите отзыв»- Я говорю: «Будут уничтожены мои данные?» — «Ну да». – Я говорю: «Подождите, а кому дальше жалобы писать, мы не хотим согласия на обработку персональных данных»- «Ну это выше». – «Куда?» – «Город Красногорск, Минкомсвязи или, в общем, Министерство государственного управления по информационной технологии».

То есть получается, собственно говоря, это министерство управляет всеми министерствами, образованием? Давайте согласие на обработку персональных данных.

Двигайтесь. Поликлиники обязательно все отцифровали медицинские книжки без нашего согласия. Вы знаете, что все заведующие поликлиник несут статью 286 Уголовного кодекса, они превысили свои полномочия, не собрав с нас согласия на обработку персональных данных, и все медицинские книжки отцифрованы, и теперь в ЕМИАС. Раз.

Теперь, что делают с нашими учителями, нашими уважаемыми учителями.

По образованию. Подхожу в школу, спрашиваю: «У вас есть лицензия на операторскую деятельность по обработке персональных данных, которые вы собираете в электронных дневниках?». Благо, меня это не касается, я написала отказ от электронного дневника. Мой ребенок учится в 8-м  классе, в первом, без электронного дневника, без госуслуг. Слава богу, на то … мне помог. Собственно говоря, те, кто имеет электронный дневник, должны были срочно зарегистрироваться на госуслугах, а теперь у них вход не через госуслуги, а через ЕМИАС. Теперь, вдумайтесь, в ЕМИАС заносится электронный дневник, фамилия, имя ребенка, его медицинская карта, скоро, биометрия, запросили учителя допкружки, все образовательные, которые вы посещаете вне школы. Фамилия, имена, отчества тех преподавателей, в какое время, в какие дни вы посещаете. Это, что за общее цифровое портфолио на наших детей? В будущем, биометрия. Все, готов товар. Что, Аксаков, говорит: «Ребенок – это товар». Я подхожу к завучу: «Подождите. Что, значит, ребенок – товар?». Я работала в инвестиционных компаниях, где трейдеры торговали, я учитывала  ценные бумаги, работая бухгалтером, в БОКОВСИ, я знаю, что такое акция и как она работает, этот Форекс, я знаю. То есть, наши дети теперь, априори, товар? Теперь, это цифровое портфолио будет выставляться на Форексе для торгов? Подождите, минуточку, мы превращаемся в кого? Рабовладельческий строй к нам возвращается? Крепостное право было отменено в 1861 году, а теперь мы будем давать согласие, и наших детей цифровое портфолио будут торговать? Мне завуч говорит: «А, что в этом плохого, если ребенок – товар?».

Председательствующий. Прошу тишины. Тишины.

Чернолесская Л.В. Что это значит? Ваш ребенок в дальнейшем сможет трудоустроиться. Подождите, минуточку, за десять лет так быстро сменяется профессия, что я не знаю, поможет ли это ему устроиться или это, априори, будут против него сыграны мошеннические операции.

А, что касается учителей. Раз у школы нет лицензии на операторскую деятельность, я говорю: «Почему вы заставляете учителей, заставляете, принуждаете их зарегистрироваться на госуслугах, и собирать данные на наших детей?». А это 137 статья Уголовного кодекса, это неприкасаемость нашей частной жизни, личной, а они в нее внедряются, учителя. Конечно же, нам – родителям, априори, мы не можем отказать нашим учителям, но мы как иуды продаем наших детей. Простите, я так буду говорить, потому что в угоду учителям, в угоду того, что мы должны отдать в систему все наши данные, мы просто пишем согласие и отдаем наших детей. Это правильно? Это – полная сдача нашей страны, нашего суверенитета.

Более того, простите, у меня очень много накопилось. Ашманов Игорь Станиславович. Я думаю, все знают его. Он 1962 года рождения, женат на Касперской. Он говорит, что наш суверенитет будет сдан. При нынешней ситуации нельзя не получать ни электронные паспорта, ни электронные документы. Это говорит человек, который занимается IT-технологиями. Я слушала недавно выступление, Чубайс разговаривает с Касперской, а это Питерский цифровой форум-2018, где Касперская говорит: «Вы что, нельзя все и вся отцифровать, это очень опасно, это риск для страны». Чубайс об этом: «Что вы, мы в каменный век вернемся, и так далее?». Ведь, он задумывается, простите, о капитализации собственной, но не о стране, не о нашем новом поколении, понимаете? Нас хотят просто продать всех, им все равно.

Вот, если директору все равно на учителя, она подставляет учителя, статья 137, то сам директор тоже под этой статье, 286: «Превышение должностных полномочий». Кто ей разрешал заставлять учителей? А, учителя стонут от электронщины. Вы не поверите, потому что вы – чиновники. А придите инкогнито и спросите в школах: «Хорошо ли нашим учителям? Хорошо ли жить на Руси и кому?». Некрасова вспомните. У меня много знакомых, кто работает в садах, в школах, они все стонут, говорят: «Что же, некогда детьми заниматься, их образованием некогда заниматься». Они заняты отписками, они заняты сдачей каких-то регламентов, каких-то ненужных бумаг, а дети простаивают сами по себе. А, потом еще им вменяют то, что ребенок что-то не то сделал, да, и не доглядели. Теперь выдают нам оплату в детских садах, где написано: «Присмотр и уход за ребенком». Это в высшем образовании педагоги приходят, присмотр? Они, что теперь в нянечки устроились, записались? Какое у нас отношение к учителям? Вы мне должны.

Председательствующий. Я прошу прощения. Вопросы по Минкомсвязи пока. Доклады будут потом.

Чернолесская Л.В. По Минкомсвязи. Почему, нужна аутентификация? Почему, нужно мое согласие, если я имею право не давать свое согласие. Почему, в МФЦ не примут мои документы, и тем самым, я не смогу зарегистрировать свою сделку? Они, априори, меня лишат улучшения жилищных условий.

(Аплодисменты.)

Ткаченко В.В. Собственно, ответ простой. У нас есть федеральный закон о персональных данных 152-й, который регламентирует собственно все вопросы обработки персональных данных, что конкретно относится, какие сведения к персональным данным, в зависимости от категории информации, которая собирается, требования к обеспечению безопасности и сохранности персональных данных, в том числе.

И форма согласия, которую мы сейчас обсуждаем, она предусмотрена законом, поскольку, если мы говорим о том, что в информационных системах мы обрабатываем персональные данные, то соответственно определенные требования должны соблюдаться, плюс должно быть согласие гражданина. Вот собственно и все. И это с точки зрения защиты именно сведений гражданина это хорошо, а не плохо, поскольку есть закон, есть подзаконные нормативные акты, есть контролирующие органы, которые проверяют исполнение закона о том, должным ли образом в каждой конкретной информационной системе защищаются персональные данные граждан.

Поэтому как раз-то здесь наличие регулирования это хорошо, иначе это был бы хаос, как это было до момента принятия закона, то есть те же самые банки, торговые компании собирали с граждан данные и где они потом оказывались, это, как бы одному богу известно.

Сейчас предусмотрена четкая процедура и четкая ответственность и должностных лиц, как бы операторов информационных систем и вообще всех, кто эти данные собирает. И это…

                   . (Не слышно.)

Ткаченко В.В. А это уже другой вопрос… В соответствии с законом.

                   . А кто ответственность несёт…

(Идёт обсуждение.)

Ткаченко В.В. Этот вопрос я пометил.

Председательствующий. По очереди давайте вопросы.

Ткаченко В.В. Здесь и сейчас…

Председательствующий. Тогда подождите, а короткий вопрос конкретно.

                   . Уважаемый Валерий Викторович!

Мне интересно, когда с нас требуют вот эти вот подписи на согласие сбора персональных данных, там еще очень много страшилок, трансграничная передача и всякое разное, то есть естественно нам не хочется этого делать и вроде бы как мы имеем право этого не делать, но нам тогда не оказывают услугу, то есть мы вынуждены. Что мы должны делать? Развернуться, пойти и сказать, ну ладно уже будем как-нибудь сами своими силами и все-таки настаивать. То есть, почему нет механизма или я не знаю, не налажен этот процесс, чтобы мы не были униженными и оскорбленными в этой ситуации. Хочу, подписываю, не хочу, нет. Или уже тогда скажите, что ну не хочешь, значит, ты ничего не получишь и все, чтобы это было четко отображено.

И вот могу я рассчитывать на то, что пользуясь своими законными правами, могу реализовать вот их или нет, или все-таки нет, или уже нет и нет?

Председательствующий. Ну вот я конкретизирую ваш вопрос. Вот там написано, что субъект вправе отозвать персональные данные.

Ну во-первых, никто не может разъяснить и сразу субъекту не разъясняется каким образом, порядком персональные данные будут отозваны, этого нет нигде по стране. Потом же, когда люди пытаются, получив услугу, стереть с себя все в реестрах, людям говорят, что в соответствии с законом мы можем продолжить вашу обработку персональным правом. Но есть такая категория в праве – злоупотребл